26 февраля 2021

Как петербургский эпидемиолог изучал в Ухане происхождение COVID-19 и что удалось выяснить? Интервью с участником миссии ВОЗ Владимиром Дедковым

Владимир Дедков из НИИ Пастера — единственный российский эпидемиолог, который в составе миссии ВОЗ расследует происхождение коронавируса. В январе он побывал в китайском Ухане вместе с еще девятью экспертами со всего мира. Миссия выявила четыре основных версии происхождения SARS-CoV-2, которые ученым предстоит доказать или опровергнуть.

«Бумага» поговорила с Владимиром Дедковым о том, что ВОЗ удалось выяснить в Ухане, почему версия о летучей мыши с рынка морепродуктов не основная и могли ли вирус создать в китайской лаборатории.

Владимир Дедков

заместитель директора по научной работе ФБУН НИИ эпидемиологии и микробиологии имени Пастера

Зачем эпидемиологи со всего мира отправились в Ухань и как готовились к миссии

Расскажите, как вы оказались в миссии ВОЗ в Ухане?

— В 2020 году ВОЗ обратилась в Роспотребнадзор с просьбой предложить эксперта с соответствующими компетенциями для участия в миссии — в нее вошли специалисты из разных стран. Мое руководство решило, что я — подходящая кандидатура.

В чем была цель миссии? Вы ее достигли?

— Глобальная цель — изучение происхождения вируса SARS-CoV-2. Цель нашей поездки — аналитическо-планировочный этап. Предполагается, что после этого будут большие исследования, в результате которых мы попытаемся выяснить происхождение вируса. Понятно, что никто изначально не предполагал, что мы приедем и сразу что-то найдем.

Нашей задачей было просто обобщить данные, которые были собраны в Китае, проконсультироваться с китайскими коллегами, сделать предварительные выводы и сформулировать гипотезы. Что мы и сделали.

Как долго шла подготовка к миссии? Почему она не была сформирована в самом начале пандемии?

— Представители ВОЗ ездили в Китай в то время. Например, руководитель нашей миссии был там еще в начале лета. Тогда с правительством Китая было достигнуто соглашение о совместной работе, затем был длительный этап планирования, согласования.

К тому же в это время в Китае были заняты более срочными вопросами: им нужно было локализовать свою эпидемию. Полагаю, что было немного не до этого.

Собственно говоря, в начале 2020 года и анализировать было нечего: не было данных и понимания того, что происходит. По мере того, как китайские коллеги проводили дополнительные исследования, набралось большое количество данных.

О каких данных идет речь?

— Общее количество заболевших, динамика развития эпидемии и последовательность, смертность. Данные молекулярно-генетических исследований: сиквенсы геномов, полученных из разных мест, исследования окружающей среды, животных. Это большой массив данных, который можно анализировать.

Как думаете, в то время нельзя было что-то узнать «по горячим следам»? Все-таки год прошел, многое могло потеряться.

— «По горячим следам» — хорошо, когда вы понимаете, где источник. Например, у всех была основная мысль, что эпидемия началась с рынка морепродуктов. Но на самом деле это несколько не так: как мы выяснили, параллельно с рынком приблизительно такое же количество случаев возникло в других частях города.

Для понимания, рынок морепродуктов — муниципальный. Он находится в одном из многочисленных микрорайонов большого Уханя. Это не такой рынок, куда за продуктами приходит весь город. Так вот, в городе были случаи заболевания коронавирусом, которые с этим рынком никак эпидемически не связаны. Люди никогда его не посещали, не имели родственников, которые его посещали.

Соответственно, не очень понятно, где вирус появился изначально. Мы достоверно не знаем, когда и каким путем он возник. Так что «по горячим следам» можно было бы бегать по этому рынку, но вряд ли можно было что-то найти.

Вы прибыли в Ухань 15 января 2021 года. Расскажите о своих ощущениях от города.

— В самом городе обстановка спокойная, люди живут обычной жизнью. Нельзя сказать, что я многое видел, потому что наши передвижения были ограничены, но из того, что наблюдал: только маски в местах скопления людей.

При этом в Китае жесткие карантинные меры для иностранцев. Всякий приезжающий должен две недели отсидеть в жестком карантине со сдачей анализов в процессе. Мы трижды сдавали материал на исследование, и только после этого нас выпустили. Но и это еще не всё: в зависимости от того, в какую провинцию вы попадаете, нужно провести одну или две недели на самоизоляции. В таких условиях вероятности того, что кто-то завезет инфекцию, почти нет.

Как вас приняли китайские коллеги? В СМИ были сообщения, что якобы китайская сторона была не совсем готова к диалогу по некоторым темам.

— Я бы не сказал, что китайская сторона не была готова к диалогу. Наш диалог строился исключительно в плоскости научных дискуссий. Мы не касались политических аспектов — и правильно делали, так как это непродуктивно. Нам были представлены данные, мы их совместно анализировали.

Сначала каждый день проводили продолжительные видеоконференции, китайские ученые предоставляли нам полученные данные, мы им задавали вопросы. На какие-то они могли сразу ответить, на какие-то требовалось время.

Всегда хочется задним числом получить какую-то информацию, но некоторые вещи, требующие ответа, сейчас уже невозможно выяснить. Не потому, что они скрывают от нас, а просто потому, что прошло время.

В целом мы нормально, конструктивно общались, проводили длительные рабочие семинары. Я никаких проблем со стороны китайских ученых не наблюдал.

Отель Jade в Ухане, в котором представители миссии ВОЗ проводили двухнедельный карантин. Роман Пилипей / ТАСС

Почему коронавирус вряд ли возник на рынке морепродуктов и может ли причиной быть утечка в китайской лаборатории

Появились ли у вас какие-то принципиально новые знания в процессе поездки?

— Для меня принципиально новым знанием стало то, что большое количество случаев заболевания одновременно возникало вне пределов рынка морепродуктов. С одной стороны, это очень интересно. С другой — сразу возникло много вопросов.

Вы же посещали этот рынок? Как он выглядит?

— Да. Это небольшой азиатский мелкооптовый рынок, такой же можно увидеть у нас. Несмотря на то, что это рынок морепродуктов, там продавали и мясо, и живых домашних животных, и замороженные продукты импортного происхождения.

Сейчас сложно судить, как проходил процесс торговли, но видно, что рынок тесный: условия для распространения любой инфекции там были. По нашим санитарным правилам там много к чему можно придраться. Но, скорее всего, вирус туда занес человек.

Всего в списке ВОЗ, сформированном по итогу поездки, четыре гипотезы. Это передача от животного человеку через промежуточного хозяина (наиболее вероятно), прямая передача вируса от животного человеку (вероятно), передача вируса через замороженные продукты (маловероятно), утечка из лаборатории (крайне маловероятно).

— Да. Самые вероятные на данный момент — две гипотезы, связанные с прямой передачей коронавируса человеку (скорее всего, от летучей мыши) либо передачей человеку от животного, получившего вирус от летучей мыши.

Эти гипотезы основаны на наших знаниях о коронавирусах и их экологии. Дело в том, что во все предыдущие вспышки именно летучая мышь была первоисточником, причем всегда через промежуточного хозяина. Например, во время эпидемии, связанной с первым вирусом SARS-CoV, промежуточным хозяином была цивета, при эпидемии, вызванной вирусом MERS-CoV — верблюд. Никогда еще такого не встречалось, чтобы от летучей мыши вирус передавался напрямую: но это не значит, что такого не могло быть.

В поддержку этих гипотез говорит также то, что у летучих мышей выявлены четыре очень близкородственных вируса. Но подтверждения гипотезам пока нет. В летучих мышах и каких-либо других животных не выявляли SARS-CoV-2.

Как это в итоге может быть доказано?

— Возможно, еще недостаточно много образцов проверили. Нужно продолжать массивные исследования по всей стране.

Здесь возникают проблемы, так как мы достоверно не знаем, в каком регионе произошло первое заражение. Скорее всего, эта летучая мышь (если это была она) в Ухане не жила: они в целом не живут в городах, им нужны покой и тишина. Значит, летучая мышь была в другой провинции — мы не знаем, в какой. Там она, возможно, заразила другое животное, которое, вероятно, инфицировало человека, который, скорее всего, приехал в Ухань.

Если мы найдем вирус в летучей мыши, можно будет сказать: вот источник. А может быть, мы ничего и не найдем.

Почему теория об Уханьском институте вирусологии, где еще до пандемии работали с коронавирусом, маловероятна? Согласно заявлениям властей США, именно оттуда мог распространиться SARS-CoV-2.

— В Уханьском институте вирусологии действительно есть лаборатория, которая занимается экологией коронавирусов. Но на сегодняшний день никаких фактов, говорящих о том, что там была утечка, нет. Мы же оперируем научными фактами, а не абстрактными гипотезами, так что доказательства очень важны.

Попробую объяснить скептицизм по поводу этой гипотезы на примере. Представьте себе, что вы водите автомобиль, в городе происходит авария, и вас начинают по этому поводу терроризировать. Теоретически вы и правда могли это сделать: у вас же есть автомобиль. И в случае с лабораторией логика такая же.

На самом деле лаборатория и институт в целом хорошие. Там всё на высшем уровне организовано с точки зрения биобезопасности, персонал квалифицированный. К тому же институт стоит далеко от рынка морепродуктов.

Но так как все-таки теоретически лабораторная утечка могла быть (хотя повторюсь: доказательств нет), гипотеза об этом была оставлена в списке.

А что не так с версией о замороженных продуктах — тем более что ими торговали на рынке морепродуктов?

— Это вторая версия с конца. Она немного более вероятна, чем версия с лабораторной утечкой. Но лично мне она представляется сомнительной.

Эта версия основывается на том, что ранее были обнаружены позитивные образцы вируса среди продуктов, которые продавались на рынке, в том числе замороженных. Причем продукты эти были завозные, не китайского производства.

Проблема в том, что это продукты разных категорий (мясо, рыба). Причем они привезены из более чем 20 стран. Очень странно, что на одном рынке всё это сошлось и больше нигде. А эти продукты не только на рынок поступали, но и в другие места и другие страны.

Причем важно, что забор проб происходил уже в январе — через месяц после первых заболеваний. Можно вспомнить и про то, что ведущим путем инфицирования является воздушно-капельный. Как от этих продуктов можно было заразиться? Грязными руками себе их в десны втирать? Теоретически возможно, но сомнительно.

Думаю, здесь объяснение такое: так как среди торговцев началась вспышечная заболеваемость, они могли контаминировать эти продукты. С большой долей вероятности можно сказать, что речь идет о вторичной контаминации, а не о том, что они туда такими прибыли.

Рынок в Ухане, январь 2021 года. Роман Пилипей / ТАСС

Как распространялся коронавирус и когда был первый идентифицированный случай заболевания

Вы говорили, что общались с одними из первых заболевших коронавирусом. Что они рассказали?

— Эти люди болели в декабре [2019 года]. Мы расспрашивали их о том, где и когда они были до заболевания. Так и выяснили, что есть люди, не посещавшие рынок морепродуктов в Ухане.

Также мы общались с врачами. Они рассказывали, как пациенты поступали, как их лечили и так далее. Но это к эпидемиологии имеет мало отношения.

Вы говорили, что у вас появилось «адекватное понимание хронологии» заболевания коронавирусом. Какой она была?

— Исходя из показаний пациентов, эпидемия началась раньше, чем говорилось ранее. До ситуации с рынком она шла незаметно. Что, в целом, объяснимо: представьте, один человек попадает в больницу с пневмонией. Никто ничего сразу не подозревает, не начинает исследование этой пневмонии. Ведь это частое явление, даже если заканчивается летальным исходом.

Потом были еще единичные случаи. Когда людей начали привозить из одного места, причем много, специалисты забеспокоились. На выяснение ушло время: пока определили, что все с рынка, пока исследовали на известные возбудители, пока отправили в вирусологический институт.

Первый лабораторно подтвержденный случай произошел у пациента, материал которого был забран 10 декабря 2019 года. При этом клинически подтвержденные случаи, основанные на симптоматике, относятся к началу декабря.

Нельзя исключать, что случаи заболевания были еще в середине ноября. Просто они проходили под видом обычных пневмоний. А может, кто-то болел дома бессимптомно. Точно установить, когда появился первый больной, — невозможно.

Может ли SARS-CoV-2 быть искусственным и почему ученым важно выяснить его происхождение

Какие-то гипотезы вы опровергли в ходе миссии?

— Нет. Были сформированы только те гипотезы, которые возможны исходя из имеющихся данных.

До сих пор среди любителей конспирологических теорий остается популярной гипотеза об искусственном создании коронавируса. Расскажите, что вы об этом думаете.

— Мы такую версию всерьез не воспринимаем.

Конспирологи вам возразят: а откуда тогда у условной летучей мыши мог возникнуть такой вирус?

— Скорее всего, выяснить это нельзя. Например: дети появляются естественным путем, а иногда в результате ЭКО. Но если вы поставите двух детей рядом, никогда не поймете, кто каким образом появился. Здесь приблизительно то же самое.

Искусственное происхождение вируса предполагает, что вы, воздействуя на вирус, искусственно ускоряете его эволюцию или направляете. То есть вирус может и сам до такого состояния дойти. Но то, что получается на выходе, уже не отличишь.

Расскажите, как вирус мог появиться естественным путем. Это генетические адаптации?

— Новые виды вирусов появляются постоянно. Это не уникальный процесс и видообразование происходит с завидной регулярностью. Другое дело, что не все вирусы могут быть отслежены. И не все становятся патогенными для человека.

Вполне возможно, что где-то в лесу сидит какое-то животное, которое носит в себе еще более страшный вирус. Просто мы об этом не знаем, потому что это животное прячется. Но если его найти и с ним проконтактировать, всё может стать еще хуже.

В природе есть некоторое количество условно «живых помоек», в которых много вирусов: клещи, грызуны, летучие мыши, комары. Коронавирусы выделяются в том числе через желудочно-кишечный тракт с фекалиями. Соответственно, с ними можно проконтактировать даже без контакта с самим животным.

Если удастся выяснить происхождение SARS-CoV-2, что это даст науке? Как это можно будет использовать?

— Сейчас вирус гуляет в человеческой популяции, мы с ним боремся. Допустим, мы его каким-то образом изведем: часть вакцинируется, часть переболеет. Останется вопрос: вирус навсегда исчез или нет?

Если вирус находится только среди людей, то это одна история. Если в природе есть очаг инфекции (например, популяция летучих мышей, которая носит этот вирус), то рано или поздно может произойти занос этого вируса обратно к людям.

Соответственно, знания дадут нам понимание, к чему готовиться. Нам нужно знать, откуда возможен занос, надо ли мониторировать эту территорию и так далее.

Снова приведу пример: это приблизительно как чума, природные очаги которой у нас в стране есть до сих пор. Но больные чумой встречаются нечасто, потому что есть система надзора, которая следит за наличием возбудителей в очагах. И если [специалист] видит, что происходит активация очага, то принимает конкретные меры по контролю и профилактике заболеваемости. Здесь, возможно, придется установить такую же систему.

Считайте, что наша поездка была нулевой. Дальше будут спланированы исследования и другие миссии: их будет не одна и не две. Это история надолго.


«Бумага» отвечала на главные вопросы о коронавирусе в Петербурге: правда ли пандемия идет на спад, ждать ли третьей волны и что с британским штаммом. Следите за развитием пандемии по нашим графикам.

Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl + Enter.
Вторая волна коронавируса
Как растет число заболевших и умерших из-за коронавируса в Петербурге — показываем на графиках
Я сделал прививку «Спутник V». Дневник вакцинировавшегося от коронавируса в Петербурге
Почему в Петербурге снова растет заболеваемость коронавирусом? Вот версия главы комитета по здравоохранению
МИД ослабил ограничения на въезд в Россию и выезд из страны. Власти расширили категорию близких родственников, которые могут въезжать в страну
Александр Беглов высказался о росте заболеваемости в Петербурге: «Важно, чтобы коронавирус не останавливал развитие города»
Третья волна коронавируса
Как растет число заболевших и умерших из-за коронавируса в Петербурге — показываем на графиках
В Петербурге уже две недели растут показатели заболеваемости и госпитализаций с COVID-19 — но до уровня третьей волны еще далеко
Женщина приставала к пассажирам петербургского метро с вопросом о вакцинации. Всех привитых она назвала «дураками»
В Петербурге ждут четвертую волну коронавируса. Новая вспышка заболеваемости — неизбежность? Отвечают исследователь, эпидемиолог и чиновники
Эрмитаж открывает экспозиции, которые были закрыты из-за коронавирусных ограничений. Среди них — искусство Сибири, Франции и Японии
Выборы-2021
Петербургские избиркомы массово отстраняют членов комиссий и независимых наблюдателей через суд
Председательница одной из УИК в Петербурге призналась в фальсификациях — это сняли на видео. Горизбирком проводит проверку
Виталий Милонов выхватил телефон у кандидата от «Яблока» в Петербурге
Петербуржцы пришли на избирательные участки и обнаружили, что от их лица уже проголосовали. О таких случаях сообщают по всей России
«Там могли побывать и красивые девушки, и тигры». В ЦИК (очень литературно!) обсудили вынос бюллетеней с участка в Петербурге — и увидели возможный заговор
Давление на журналистов
Петицию против закона об «иноагентах» за первые сутки подписали более 70 тысяч человек
150 независимых медиа и НКО запустили петицию против закона об «иноагентах». Ее уже подписали AdVita, «Ещёнепознер», «Ночлежка» и «Бумага»
Что вы думаете о статусе иностранного агента? Исследование «Бумаги»
Минюст внес в список СМИ-иноагентов еще четыре организации. Их по требованию закона создали журналисты, уже внесенные в реестр
Песков: Кремль рассмотрит поправки к закону об иноагентах, предложенные независимыми СМИ
Вакцинация от коронавируса
Женщина приставала к пассажирам петербургского метро с вопросом о вакцинации. Всех привитых она назвала «дураками»
Блогера из Петербурга будут судить за видео с фейками о коронавирусе. Он утверждал, что применение вакцины приводит к смерти
Семь тысяч россиян пожаловались на нежелательные реакции после вакцинации от коронавируса. Это 0,018 % от общего числа вакцинированных
«Биокад» начал выпускать в Петербурге «Спутник Лайт». Компания обещает произвести столько вакцины, сколько закажет Минздрав
Почему после вакцинации от коронавируса могут не выработаться антитела? А что, если их мало?
Коллеги «Бумаги»
Как протест против ввоза мусора из Москвы пробудил в ярославцах интерес к экологическим проблемам
Как «Независимая ассоциация врачей» отговаривает россиян прививаться
У противников вакцинации появилось два новых аргумента против прививок
Гид по пригородам Петербурга
Прогулки с видом на реку, 100-летняя ГЭС и краеведческий музей в доме инженера — приезжайте в Волхов
В Петяярви — маршрут для долгой бодрой прогулки и идеальные места для пикников. Осмотрите заброшенную финскую ГЭС с водопадом и лесные озера
В Гатчине — не только дворец и парки. Осмотрите замок мальтийских рыцарей, деревянную дачу с башней и старинную слободу, где жили егеря
В Орехове — самая высокая точка Карельского перешейка, заказник с дикими зверьми и озера. Летом в полях цветет рапс и пасутся лошади
В Лебяжьем — «кладбище поездов», столетние дома и военные форты. Прогуляйтесь по местам писателя Бианки и останьтесь до вечера, чтобы увидеть закат над заливом
Подкасты «Бумаги»
Как создать идеального робота и не породить корпорацию зла? Придумываем правила для искусственного интеллекта в первом видеовыпуске подкаста Science Bar Hopping!
Безумный автостоп по Балканам и Дагестану — обсуждаем вдохновляющие и опасные истории о путешествиях в одиночку 😎
Зачем общаться с хейтерами и что делать, если вам пишут тысячи оскорблений в соцсетях? В подкасте «Все мы медиа» говорим про хейтерские атаки 😡
Представьте: вы стали мемом. Что делать, если вы знамениты из-за шуток в интернете, — обсуждаем в подкасте «Все мы медиа»
Как человекоподобных роботов используют в медицине, сфере услуг и секс-индустрии? Слушайте в подкасте Science Bar Hopping

Спасибо!

Теперь редакторы в курсе.

К сожалению, мы не поддерживаем Internet Explorer. Читайте наши материалы с помощью других браузеров, например, Mozilla Firefox или Chrome.