14 сентября 2018

«Стереотипы исчезают медленно». Математик Александр Шень и программист Андрей Бреслав — о том, почему в точных науках мало женщин и зачем их поддерживать

Отдел исследований «Бумаги» вместе с JetBrains провел исследование, чтобы выяснить, почему в физико-математических школах девочек учится меньше, чем мальчиков, и что может изменить ситуацию. Мы поговорили с преподавателями, ученицами и их родителями. Исследование длилось 7 месяцев, охватило 6 самых сильных физико-математических школ Петербурга и 113 человек.

Чтобы рассказать о главных выводах этой работы, редакция «Бумаги» сделала спецпроект — с историями выпускниц и родителей, отдавших дочерей в физматлицеи, интервью с психологом и самими авторами исследования.

Откуда берутся стереотипы, что математикой и программированием занимаются в основном мужчины, зачем нужны стипендии и премии для женщин в точных науках и как рост числа программисток помог бы всей IT-индустрии?

Математик Александр Шень и программист JetBrains Андрей Бреслав рассказывают, зачем нужно поддерживать женщин в технической сфере и почему создавать для них квоты и подчеркивать неравенство не всегда полезно.

В конце августа «Бумага» вместе с JetBrains опубликовала спецпроект с итогами исследования о том, почему в сильнейших физматлицеях Петербурга девочек меньше, чем мальчиков. Недавно компания также учредила премию для преподавателей за подготовку победительниц олимпиад.

Александр Шень

Математик, ведущий исследователь Национального центра
научных исследований Франции и старший научный сотрудник
Института проблем передачи информации РАН

Утверждения о неспособности женщин к точным наукам и техническим профессиям очевидно абсурдны: есть не только общеизвестные примеры — каждый легко назовет кого-то из числа своих коллег, друзей и знакомых. Но и то, что женщины статистически меньше представлены в большинстве точных наук и технических профессий, не вызывает сомнения: достаточно подсчитать их количество среди участников конференций, студентов соответствующих специальностей, профессоров факультетов, лауреатов премий и так далее.

Почему так вышло? Это не удивительно: когда-то научная деятельность была практически закрыта для женщин. (Из «Евгения Онегина»: «Не дай мне бог сойтись на бале. Иль при разъезде на крыльце. С семинаристом в желтой шале. Иль с академиком в чепце!».) Ситуация меняется медленно — такой стереотип существует, и не только в школьной или образовательной системе, а и просто в жизни.

Хотя сейчас запретов по признаку пола почти нет (разве что призыв в армию, но это скорее преимущество), стереотипы исчезают медленно, независимо от того, имеют ли они под собой какое-то реальное основание или нет. Я знаю некоторых (вполне компетентных и профессиональных) компьютер-сайентистов [женщин], которые говорили, что с таким предубеждением [что женщины не стоит заниматься наукой] сталкивались. Что, разумеется, нежелательно — лучше бы, чтобы люди были более свободны от внешнего давления при выборе деятельности — будь то наука или домашнее хозяйство.

Как это предубеждение проявляется? Бывает прямая дискриминация: когда не хотят принимать на работу женщину просто потому, что она женщина, а принимают мужчину, который для этой работы менее полезен. Это в некотором смысле простой случай: тот, кто принимает такое решение, профнепригоден как специалист по найму сотрудников. Более сложный — и, думаю, более распространенный — случай можно назвать «профилированием»: когда имеется исторически сложившаяся статистическая корреляция между полом и профессиональными качествами, и она вольно или невольно учитывается при оценке кандидатов. Условный пример: если высококлассных программистов среди женщин меньше, чем среди мужчин (или так было недавно), то при собеседовании это может повлиять на принимающих решение о приглашении на работу. На более ранних стадиях это может проявляться в отношении родителей к увлечениям детей, учителей к их успехам.

Иллюстрации: Елизавета Семакина / «Бумага»

Что делать? Один из вариантов — то, что иногда называют «позитивной дискриминацией» (по-русски это звучит странно, так что лучше говорить конкретно о раздельном конкурсе, квотах и так далее). Скажем, при наборе математического класса иногда получается, что девочек по общему конкурсу проходит совсем мало, и поскольку это нежелательно по разным причинам, устанавливаются более низкие критерии приема. Могут быть какие-то квоты или целевые показатели по доле женщин — в обществе в целом или отдельной организации.

Как и в других случаях позитивной дискриминации, в этом есть и польза, и вред. Польза в том, что это компенсация сильного перегиба в одну сторону, который был в прошлом, небольшим перегибом в другую. Это может привести к более быстрому преодолению стереотипов и установлению более разумного равновесия — при желательном развитии событий оно устранит необходимость в такой временной мере.

С другой стороны, можно опасаться, что принятые в маткласс с более низким порогом девочки будут в некомфортной обстановке отставания и это окажется «медвежьей услугой» для них самих. Или, например, работа в организации будет менее эффективной, а стереотип о более низкой квалификации женщин, напротив, закрепится. Но во многих случаях позитивная дискриминация может быть полезна: бывают специальные стипендии для аспирантов-женщин (в Google, например) или для учителей, выучивших победительниц олимпиад.

Наконец, есть меры, которые безусловно полезны: например, помощь воспитывающим детей. После рождения ребенка заниматься наукой сложно, а если у человека был перерыв в публикациях, это плохо учитывается в оценках кандидатов работодателями. Если говорить более конкретно, на одной из конференций в прошлом году я слышал, что у приехавших с детьми участников должна быть возможность их с кем-то оставить. Тогда женщинам с детьми было бы проще приехать. Это пример такого очевидно полезного дела — трудно представить, кто и почему бы мог возражать против этого.

Чего делать не стоит? На мой взгляд, свобода обсуждения не менее важна, чем свобода выбора жизненного пути, и административное давление тут вредно. Скажем, вопрос о том, имеет ли статистическая разница в результатах мужчин и женщин в шахматах — или математических олимпиадах, или в тяжелой атлетике, или в плетении кружева, или в чем-то еще — также и какие-то биологические причины, не связанные с социальными условиями, вполне корректен, хотя и не кажется мне важным. И этот вопрос или какой-то вариант ответа на него не следует объявлять «неприемлемым».

Андрей Бреслав

Программист JetBrains, возглавляет разработку языка Kotlin,
работал преподавателем в физматлицее № 239 и ИТМО

В технической области, к которой относятся точные науки (например, математика, физика) и технические профессии (такие, как программирование), гендерный дисбаланс очень большой — и в школах, и в вузах, и в профессиональной среде. Но я считаю, что в этом есть потенциал для роста количества профессионалов. Как специалист в области информационных технологий я заинтересован в том, чтобы у меня кто-то работал: программистов не хватает, а потребности рынка очень быстро растут. Поэтому было бы здорово, если бы на рынке стало гораздо больше людей — например, за счет возросшего числа женщин.

Почему происходит так, что женщины не работают в этой сфере в тех же количествах, что и мужчины? Нет никаких оснований считать, что это происходит из-за того, что у них нет способностей. Мне кажется, в большей степени это связано с культурными традициями и другими общественными движениями.

На любого молодого человека влияет среда, в которой он или она формируется. Влияет то, что говорят мама с папой и остальные члены семьи, а также другие в разной степени значимые взрослые: учителя в школе, преподаватели в вузе — то есть люди старше и опытнее. Поэтому если в школе ребенку говорят, что он чего-то не может, потому что он девочка или мальчик, то это укореняется довольно сильно. Особенно если так говорят все — этому сложно сопротивляться.

В этом смысле культура людей, которые человека так или иначе воспитывают и учат, въедается помимо его воли. В младших классах ребенок просто не может критически оценивать то, что ему говорят: он верит взрослым, потому что у него довольно мало других инструментов познания мира. Поэтому действительно важно, что думают люди, работающие в системе образования. И если кто-нибудь многократно сказал: «Ты девочка, поэтому тебе нечего думать о математике, физике или программировании» — во-первых, это просто обидно. Это может вызывать желание не попасть в такую ситуацию еще раз, избегать этого. Во-вторых, это может перерасти в убеждение, что «я девочка и, значит, не могу». Хотя это не соответствует реальности.

Мне сложно сказать про профессиональную среду в целом, но есть ощущение, что это [мнение о том, что технические специальности не для женщин] довольно распространено — в большей степени, чем было бы адекватно. Наверное, любая точка зрения, даже сам абсурдная, как-то представлена в обществе, но это мнение  представлено довольно широко. Причем оно касается не только мужчин — так думают и женщины тоже. Безусловно, не все.

Сейчас есть некий прогрессивный тренд на то, чтобы придерживаться противоположных взглядов. Становится модным думать (что очень приятно), что есть все-таки определенный перекос в традиции. Тем не менее, довольно много людей, того не осознавая, могут сказать что-то секстистское. Это не всегда прямое утверждение, что женщины не могут заниматься программированием, но это может быть косвенным проявлением такого убеждения. Не обязательно человек будет осознанно с пеной у рта защищать эту концепцию, но у него в голове она может существовать.

Например, так сложилось, что среди разработчиков женщин меньше, чем среди тестировщиков. И есть такой стереотип: если вы кандидат женского пола, особенно очень молодой, то вам, скорее, в QA (quality assurance — обеспечение качества — прим. «Бумаги»), чем в разработку. Что само по себе, конечно, не лишает человека технической специальности, но такое предубеждение совершенно ничем не обосновано. В QA и разработке требуются очень разные способы думать, которые встречаются у обоих полов, по моим наблюдениям, довольно одинаково.

В России на законодательном уровне многократно произнесено всё про равенство еще с советских времен. Но это было прописано тогда, когда представления о равенстве были другими. Больших изменений в этой сфере у нас не происходило много лет. И сейчас я не вижу какого-то государственного, централизованного движения в эту сторону.

Тем не менее, становится распространенной точка зрения, что проблема [гендерного неравенства] существует, и разные люди своими силами пытаются что-то делать. Например, появляются конференции для женщин и другие попытки affirmative action (позитивной дискриминации — прим. «Бумаги»). У меня смешанное отношение к конкретным формам affirmative action. Эти меры могут в некотором смысле подчеркивать неравенство: бывают хорошие, а бывают более вредные, чем полезные.

С одной стороны, они могут работать контрпримером: например, если кто-то думает, что женщины не могут чего-либо достичь, можно привести им пример обратного. Это дает возможность в первую очередь самим женщинам почувствовать, что тот, кто их убеждает, что нет талантливых к программированию, математике и физике женщин, нам самом деле не прав. Это очень хорошо и полезно. Соответственно, мы [в JetBrains] смотрим на девушек, которые заняли высокие места в олимпиадах, именно с этой точки зрения: важно показывать, что есть такие достижения.

С другой стороны, можно построить мероприятие так, что оно будет выглядеть как условная «паралимпиада». Женщины соревнуются только с женщинами — и у некоторых могут возникнуть вопрос: а что, они не могут соревноваться с мужчинами? Это и самим женщинам может быть неприятно.

Чего, мне кажется, могло бы быть больше, так это участия индустрии программирования. Потому что к нам это относится напрямую — с точки зрения количества программистов на рынке труда. Нам было бы очень выгодно, если бы женщины сюда пошли. Но я пока вижу не много движений [индустрии] в этом направлении.

Читайте спецпроект «Бумаги» и JetBrains
«Как стать математиком, если ты девочка?»

Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите появившуюся кнопку.
Подписывайтесь, чтобы ничего не пропустить
Все тексты
Военное положение
Власти Ленобласти отменили запрет митингов. И назвали эту меру «избыточной»
Затоплены, замусорены и сокрыты. В каком состоянии бомбоубежища Петербурга — и почему большинство горожан их не найдет
В Петербурге почти месяц действует военный «режим базовой готовности». Что это такое? И касается ли он горожан?
Россия проводит ядерные учения. Что об этом нужно знать
«Меры безопасности усиливаются». Беглов — о режиме базовой готовности в Петербурге
Мобилизация
Песков призвал не обращать внимание на сообщения о готовящейся волне мобилизации
«Или вы едете, или в тюрьму». В Петербурге двое мобилизованных пожаловались на отказ в госпитализации. По их словам, их готовят к отправке в неизвестном направлении
Беглов поздравил мобилизованных с окончанием военной подготовки и отправкой на фронт
Петербуржец побывал на войне, досрочно расторг контракт, а теперь пытается отменить решение о мобилизации, пишет «Фонтанка»
«А где в православии указано, что вы не должны убивать человека?» Как суд отказал в АГС мобилизованному Кириллу Березину
Визовые ограничения
Президент Финляндии заявил о бессрочном запрете на туристические визы для россиян
Финляндия собирается строить забор на границе с Россией. Каким он будет и сколько займут работы?
Чехия ограничит въезд для российских туристов с 25 октября
На финской границе развернули более 500 россиян после введения запрета на въезд для туристов. До этого отказы были единичными
Helsingin sanomat: финскую границу закроют для российских туристов сегодня ночью
Давление на свободу слова
Суд в Петербурге зарегистрировал иск прокуратуры о запрете песни Оксимирона «Ойда»
«Весну» признали экстремистской организацией
Чем известен Тимур Булатов, арестованный за вождение без прав. От доносов на ЛГБТ до аварии с Z на капоте
«Дождю» аннулировали лицензию на вещание в Латвии. С чем это связано?
Правозащитный центр «Мемориал» исключили из государственного реестра юридических лиц. Суд утвердил это решение
Свободу Саше Скочиленко
«Би-би-си» внесло Сашу Скочиленко в список самых вдохновляющих и влиятельных женщин мира
Саше Скочиленко продлили арест до 10 апреля 2023 года
Обвинение Скочиленко опирается на экспертизу, где говорится, что Саша лжет, а военные РФ «гуманны». «Бумага» разобрала документ
«Имея предубеждение — неприязненное чувство…». Саше Скочиленко предъявили обвинение
«Вы совершили тяжкое преступление против государства». Как прошла встреча Саши Скочиленко и омбудсмена Агапитовой — две версии
Экономический кризис — 2022
На стриминговых платформах стали появляться альбомы ушедших из России лейблов. Песни загружают сами пользователи
Власти России рассматривают три сценария после введения потолка цен на нефть, пишут «Ведомости»
Как изменится прожиточный минимум в России в 2023 году?
За год мандрины в Петербурге подорожали более чем на 50 %
В 2023 году билеты на поезда дальнего следования в России подорожают на 8,1 %
К сожалению, мы не поддерживаем Internet Explorer. Читайте наши материалы с помощью других браузеров, например, Chrome или Mozilla Firefox Mozilla Firefox или Chrome.