1 апреля 2015

«Неугодных людей сейчас стараются скорее выдавливать, чем репрессировать»: Михаил Гельфанд о «Тангейзере» и союзе власти и религии

Профессор факультета биоинженерии и биоинформатики МГУ, член Координационного совета оппозиции Михаил Гельфанд рассказал «Бумаге», стоит ли опасаться массовых увольнений свободомыслящей интеллигенции после истории с «Тангейзером», к чему ведет открытая поддержка церкви светской властью и почему современной России не нужны инновационные технопарки.
Михаил Гельфанд. Фото: Анна Груздева
— В Петербурге студенты СПбГУ не первый раз за месяц выступают против отставок преподавателей, как они заявляют, по политическим мотивам. А несколько часов назад стало известно об отставке директора новосибирского Театра оперы и балеты Бориса Мездрича из-за скандала с оскорблением чувств верующих. Как вам кажется, не идет ли сейчас речь о новом своеобразном «философском пароходе»?
— Что тут говорить, как мы наблюдаем, чистки происходят. Опасаться уже поздно: уже надо бояться или не бояться. Что касается новосибирской истории, то меня очень смущает новый директор Владимир Кехман, который согласился занять эту должность: по-моему, это мародерство. Занять место человека, уволенного по политическим мотивам, по доносу — это мародерство, все равно что снять сапоги с трупа или вынести вещи из брошенного дома. Вторая история до некоторой степени духоподъемная, за ней я тоже следил. Питерский университет не самое светлое место на свете. Мне очень нравится позиция студентов и что есть ребята, которые открыто протестуют — это, по-моему, замечательно и здорово.
Опасаться сейчас политических чисток в естественных науках не стоит, биологи для власти неопасны. В первую очередь страдают люди, которые имеют дело непосредственно с общественными отношениями; на «философский пароход» ведь сажали философов. Другое дело, что советская и российская биология так и не оправилась после реформ Трофима Лысенко (советский агроном, основатель псевдонаучного направления в биологии — мичуринской агробиологии — прим. «Бумаги») — великой биологии, которая была в 1930-е годы, не стало. То есть в советской науке, конечно, были сильные ученые, но таких же сильных биологов, как физиков и математиков, не было.
Опять же, ведь преподавали закон Божий в царских гимназиях. И большую атеистическую прививку трудно себе представить
Жизненное наблюдение состоит в том, что неугодных людей сейчас стараются скорее выдавливать, чем как-то репрессировать. Слава богу, коль так.
— В новостях мы видим, что публичная власть активнее поддерживает религиозное мировоззрение, нежели научное. Как, по-вашему, это скажется в перспективе на научной среде и на обществе в целом?
Ну, освященные ракеты вот у нас вовсю падают. Я был как-то на одной конференции на пароходе. Раньше, когда были деньги, существовала такая традиция: устраивать научные конференции на пароходах, плавали по Волге. На единственной из таких конференций, где я был, было несколько московских научных чиновников. Они были замечательные: вечера они проводили со специально для этого позванными девицами. Зато в каждом городе на Волге, где мы выходили и где были монастыри и выстраивались очереди целовать иконы, они были в первых рядах. И, судя по возрасту, это были люди, которые успели еще при советской власти в компартию вступить. Вот как быстро у них мировоззрение поменялось на религиозное, также быстро оно с них и соскочит. Поэтому я не опасаюсь каких-то серьезных мировоззренческих сдвигов.
В стране, где люди сидят на трубе и планируют всего на полгода вперед, развитие технологий невозможно в принципе
Я опасаюсь скорее тотального невежества: когда на биологию в старшей школе отводится один урок в неделю, вырастают люди, которые боятся ГМО, вакцин и так далее. Это серьезная проблема: даже в самом бытовом смысле некое понимание основ биологии полезно, чтобы принимать те или иные решения. Человек без биологической вакцины в голове ведь может легко пойти и начать лечиться какой-нибудь гомеопатией. Поэтому мне кажется, что большую опасность представляет не мировоззренческое мракобесие, а тотальная безграмотность.
— Запрет ГМО, к слову, выходит на законодательный уровень. Как вы относитесь к такой инициативе?
— Удивительная вещь. Антигмошные депутаты люди очень невежественные, и бог с ними. В истории с ГМО и последними законодательными инициативами меня как раз смущает позиция министерства наук. Мало кто знает, но когда такого сорта идеи начали появляться, было написано письмо в Минобрнауки, которое подписали 300 человек. В основном это были люди со степенями: доктора и кандидаты наук, биологи, медики. В письме говорилось, что ученые, работающие в биологии, обеспокоены такими инициативам, которые могут надолго затормозить развитие генной инженерии. Там высказывалась просто профессиональная точка зрения без всякой политики.
И был очень хороший внятный ответ Минобрнауки, что оно разделяет эту точку зрения и всегда давало отрицательные отзывы на такие законопроекты, развитие генной инженерии является важной задачей и так далее. Теперь вдруг оказывается, что то же самое Минобрнауки этот законопроект и внесло в Госдуму. Понятно, конечно, что кого-то там просто поставили в неудобную позу.
Человек без биологической вакцины в голове ведь может легко пойти и начать лечиться какой-нибудь гомеопатией
На самом деле, законопроект идиотский во всех отношениях. В нем объясняется, что он важен с точки зрения импортозамещения, но на деле получается, что в России модифицированную продукцию выращивать нельзя, а завозить можно. А если у себя производить нельзя, то и исследовать незачем: генная инженерия — наука прикладная, в ней большого фундаментального смысла нет. Вообще, это прямой ущерб национальным интересам, в их в самом прямом «единороссовском» смысле. Но что идет от невежества, а что от прямого лоббирования — интересный вопрос. Мне кажется, что тут проблема не мракобесия, а чьих-то конкретных коммерческих интересов.
— Говоря об опасности невежества, как вы, преподаватель, относитесь к инициативе обязательного введения основ православной культуры в школьную программу?
Идея принадлежит еще патриарху Алексию Второму. В его циркулярном письме о введении подобных «основ православия» в школах есть оговорка: мол, если название вызовет отторжение на местах, то назвать предмет стоит как-нибудь вроде «основ православной культуры». Я согласен с тем, что каждый человек должен знать религиозную культуру, чтобы хотя бы понимать живопись Возрождения. Однако когда под вывеской основ религиозной культуры происходит православное индоктринирование — это иезуитское лицемерие: все прекрасно отдают себе отчет в том, что врут. Опять же, ведь преподавали закон Божий в царских гимназиях. И большую атеистическую прививку трудно себе представить.
— Повлияет (или, может быть, уже влияет) на биологию и науку в целом нарастающая внешняя изоляция России?
— Глобально, я думаю, нет. Конечно, есть примеры, когда люди отказываются ехать на конференции в Россию именно из политических соображений. Но научное сообщество в целом интернационально. На себе этого не замечал: мои коллеги прекрасно знают, что я думаю, и наказывать меня за то, чему я в меру сил пытаюсь противодействовать, никто не собирается. Мне тоже время от времени приходится принимать похожие решения: мне пишут письма иранские ученые по каким-то вопросам. И вот мне надо решать: я иранскому биологу готов что-то объяснить или нет? Я считаю, что чем больше будет в науке контактов, тем лучше для всех.
Михаил Гельфанд и Сергей Пархоменко. Фото: Андрей Мишуров
Проблемы будут в другом. Те гранты или деньги, которые выделяются на закупку нашего оборудования или реактивов, остались прежними — в рублях. А покупаем мы их не в соседнем супермаркете и не за рубли. Конкретно в моей области это не очень большая проблема, потому что я теоретический биолог, мне только компьютер нужен и интернет. Моя наука закончится с отрубанием интернета; правда, к этому времени все уже настолько закончится для всех, что думать про науку будет бессмысленно. А вот коллегам — экспериментальным биологам — приходится урезать какие-то свои проекты и сокращать расходы: закладывали в смету одни цифры, а все подорожало в два раза.
— Вы много отзывались о текущей реформе Академии наук. На каком она сейчас этапе и прислушиваются ли в процессе ее проведения к научному сообществу?
— Мы привыкли думать, что власть — некий единый монолит. Но это не так: там тоже разные люди и мнения. То руководство ФАНО (Федеральное агентство научных организаций, образованное в ходе реформы в 2013 году в том числе для управления всем имуществом научных организаций России — прим. «Бумаги»), что есть сейчас, вполне вменяемое и готово слушать нас. Другое дело, что еще сильнее оно готово слушать приказы, поступающие сверху: из Администрации президента или я уже не знаю откуда. У них нет цели сделать плохо, поэтому они готовы прислушиваться к тем, кто им дает какие-то разумные советы. Но потом сверху спускается какая-то хрень, они берут под козырек и выполняют, что сказано.
«Ну что, Михаил Сергеевич, как тебе реформа-то?». И я говорю, что нет, это же не моя реформа, а хрен знает что
И в этой ситуации говорить, что кто-то к кому-то прислушивается, немножко бессмысленно. К тому же это ставит советчиков в несколько идиотское положение. Вот я сижу там в рабочей группе по оценке институтов. Мы разработали хороший регламент, разумные критерии оценки, разумные процедуры сохранения эффективных лабораторий. В общем, куча основанных на опыте оговорок и мелочей, которыми занимались практикующие ученые, действительно много об этом думавшие. А дальше оказывается, что кто-то из институтов с кем-то сливается без всяких критериев и оценки, а просто потому, что так надо. Поэтому, с одной стороны, кажется, что к тебе прислушиваются, — а в реальной жизни все идет перпендикулярно тем документам, где ты встречаешь свои высказывания.
— Как, по-вашему, в рамках текущей реформы и современного состояния науки жизнеспособны ли такие масштабные инициативы, как академгородки, и инновационные суперпроекты вроде «Сколкова»?
— Все относительно. Я думаю, что при нынешней жизни России не стоило бы ввязываться в большие проекты, потому что первоочередная задача — сохранить то, что есть. А потом уже можно думать про то, чтобы делать что-то большое и светлое. С академгородками есть разные примеры: хороший пример новосибирского Академгородка, где есть университет и постоянный приток кадров. И есть очень тяжелый пример Пущинского академгородка, который я очень люблю. Но Пущино, конечно, вымирает, там нет университета. Они пытаются делать магистерский университет, но пока не получается, а молодые кадры очень нужны.
— За то время, которое вы преподаете, изменилось ли количество студентов, выбирающих научную карьеру?
— В каждом поколении есть люди, идущие в науку, потому что больше ничем не хотят и не умеют заниматься; у них есть мотивация — и очень сильная. И такие люди всегда существуют. Разумное общество умеет таких людей правильно использовать, материализовать правильно их научную энергию, чтобы это было всем полезно и интересно. Очень не люблю плач о том, что вот, мол, раньше были студенты ого-го, а сейчас уже не то. Я не так долго преподаю, всего десять лет, но таких колебаний не ощущаю. Я только что неделю провел, обучая школьников; есть совершенно удивительные. Если бы общество было устроено разумно, они бы и продолжали заниматься наукой на общее благо.
— Вы говорите о вопросе налаженности социальных лифтов?
— Не столько. В науке немножко иные механизмы: есть содержательная наука и умение не только самому делать что-то разумное, но и организовать какую-то, например, исследовательскую команду на следующем этапе своего развития. Правильно устроенная система науки позволяет таким людям организовать группы под научные задачи или направления. Но в России с этим проблема: система совершенно закостеневшая.
Андрей Кураев, Николай Солодников, Михаил Гельфанд. Фото: Анна Груздева
Возвращаясь к реформе: преобразование Академии наук было абсолютно необходимо. Другое дело, что это должна была быть совершенно другая реформа. Я с 2006 или 2007 года говорил, что нужны преобразования; теперь всякий коллега, что меня встречает, спрашивает: «Ну что, Михаил Сергеевич, как тебе реформа-то?». И я говорю, что нет, это же не моя реформа, а хрен знает что.
— Коллеги имеют в виду вашу статью с нынешним министром образования и науки Дмитрием Ливановым, в которой речь шла о реформировании?
— Когда мне вспоминают статью с Ливановым — это очень хорошо. Я всем предлагаю ее распечатать и галочками пометить те пункты, с которыми кто-то не согласен, и обсуждать детально. Но из критиков еще никто так не сделал.
— Преобладающее мнение последних лет таково, что перекос в сторону прикладных технологий может погубить богатую советскую базу фундаментальных наук. Как вы считаете, насколько это опасение реально и что с этим можно поделать?
— У начальства есть иллюзия, что если у нас всех заставить заниматься технологиями, то они станут чудесными. Реально это работает не так: нужно создавать систему возможностей, чего нет. В какой-то степени «Сколково» было попыткой создать такую систему — для перетекания в прикладные исследования.
От того, что вы построите дом и назовете его технопарком, ничего не изменится
Фундаментальные науки и прикладные — очень разные области, которыми иногда заняты одни и те же люди. Бывают талантливые ученые и талантливые инженеры в одном лице, но чаще всего это не так. У них совершенно разные критерии: в фундаментальной науке главный критерий — это новое знание, а в прикладной — работающий объект. Например, лекарство.
В разумном обществе влияние на развитие тех или иных областей науки оказывается очень мягким: не через директивы, а через экономику. С прикладной наукой проблема не в том, что некому ей заниматься. Проблема, на самом деле, в том, что в сырьевой державе технологические копания не выживают: у них совсем другой горизонт планирования и совсем другая норма прибыли. В стране, где люди сидят на трубе и планируют всего на полгода вперед, развитие технологий невозможно в принципе. Не по административным или государственным причинам, а по экономическим.
— В таком случае, в какой экономике востребованы фундаментальные науки?
— В любой разумной. Ведь видно, что сильные технологические кластеры создаются там, где есть уже хорошая фундаментальная наука. Угрюмо, банально, но лучший пример — Силиконовая долина, стартапы вокруг MIT Гарварда и прочие, что на слуху.
— В России тоже строят технопарки для стартапов, приглашая тот же MIT для «Сколкова», возводят технопарк в упомянутом новосибирском Академгородке. В чем разница?
— Понимаете, от того, что вы построите дом и назовете его технопарком, ничего не изменится. Вам нужно, чтобы фирма, у которой есть какая-то идея, нашла инвестора, у которого горизонт планирования не полгода, а больше. Который не думает о том, что через шесть месяцев ему нужно будет сворачиваться и сваливать, — это про политическую составляющую. Экономическая составляющая в том, что в сырьевой экономике технологические новшества просто не нужны. Они не оправдываются: умный человек, у которого есть деньги, купит себе скважину, а не технологическую компанию.
Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите появившуюся кнопку.
Подписывайтесь, чтобы ничего не пропустить
Все тексты
Мобилизация
Будут ли США и Евросоюз предоставлять убежище россиянам, бегущим от мобилизации? Вот что известно сейчас
Путин подписал указ об осеннем призыве. Его проведут на месяц позже из-за «частичной» мобилизации
Каким IT-специалистам могут дать отсрочку от мобилизации, как ее получить и какие риски
В Петербурге зарегистрировали первый иск об оспаривании мобилизации
«Дальше — всеобщая, потом — ядерное оружие». Что российские чиновники говорят о «частичной мобилизации»
Визовые ограничения
Helsingin sanomat: финскую границу закроют для российских туристов сегодня ночью
Финляндия скоро запретит въезд всем российским туристам. Что об этом известно
«Они должны выступить против войны». Что говорят о бегущих от мобилизации россиянах в других странах. Обновлено
Сейм Латвии запретил продлевать ВНЖ россиянам, не владеющим латышским языком, а также выдавать рабочие визы
Латвия решила не выдавать гуманитарные визы россиянам, «уклоняющимся от мобилизации»
Давление на свободу слова
Роскомнадзор заблокировал Soundcloud
Петербургская прокуратура потребовала признать движение «Весна» экстремистской организацией и запретить ее деятельность
В Ленобласти возбудили уголовное дело против жены активиста Правдина. Ранее его задержали из-за плаката «Русские, вы нелюди»
В Кремле подпишут «договоры о вхождении новых территорий» в состав России. На церемонии выступит Владимир Путин
Активиста Егора Скороходова приговорили 3 годам и 8 месяцам лишения свободы. Вот что нужно знать о его деле
Свободу Саше Скочиленко
«Имея предубеждение — неприязненное чувство…». Саше Скочиленко предъявили обвинение
«Вы совершили тяжкое преступление против государства». Как прошла встреча Саши Скочиленко и омбудсмена Агапитовой — две версии
Саша Скочиленко рассказала про типичный день в СИЗО — с обысками, прогулками в крошечном дворе и ответами на письма
Саше Скочиленко, арестованной по делу о «фейках» про российскую армию, срочно нужно обследование сердца
«На прошлой неделе Саше принесли чай с тараканом». Адвокат Саши Скочиленко — об ухудшении ее здоровья и об условиях в СИЗО
Экономический кризис — 2022
Россияне все чаще покупают криптодоллары, чтобы вывезти деньги из страны. Вот что нужно знать об этом финансовом инструменте
Курс евро на Мосбирже опустился ниже 52 рублей впервые за шесть лет. Что происходит?
Акции «Яндекса» и Ozon с начала войны подешевели на 73 %. Почему российский фондовый рынок уже неделю падает, а рубль нет?
Российский фондовый рынок продолжает падение на фоне новостей о мобилизации. Доллар также растет к рублю
На Мосбирже происходит обвал акций. «Тинькофф» и VK потеряли по 14 %
К сожалению, мы не поддерживаем Internet Explorer. Читайте наши материалы с помощью других браузеров, например, Mozilla Firefox или Chrome.