Петр Талантов — основатель научно-просветительского фонда «Эволюция», автор книги «0,05. Доказательная медицина от магии до поисков бессмертия» и член комиссии РАН по противодействию фальсификации научных исследований.
В апреле 2019 года Талантов участвовал в расследовании деятельности инстаграм-блогера Елены Корниловой, которая называет себя биохимиком и рекламирует БАДы. Комиссия РАН пришла к выводу, что дипломы Корниловой — подделка, а советы могут быть вредными.
«Бумага» поговорила с Талантовым о том, почему не стоит доверять медицинским советам в инстаграме, чем опасны пищевые добавки и как контролируют выпуск лекарств на российский рынок.
— Расскажите об истории с Еленой Корниловой. Это первый случай, когда вы занимались расследованием деятельности инстаграм-блогера? Почему именно она вас заинтересовала?
— Разговоры про Корнилову ходили давно — многие обращали внимание на несоответствия [в ее биографии]. Во-первых, ей 29 лет, у нее есть маленький ребенок и карьера в модельном бизнесе, но за свою недолгую жизнь она успела получить два высших в Германии и учится в Сингапуре.
Кроме того, человек, у которого действительно есть профильное образование, скорее всего, не будет писать то, что пишет она.
Имея достаточно большую аудиторию (в инстаграме у Корниловой почти 280 тысяч подписчиков — прим. «Бумаги»), человек дает абсурдные, небезопасные, непрофессиональные советы. При этом про нее написало комплиментарную статью крупное медиа (текст про Корнилову опубликовало «РБК.Стиль». После выхода расследования материал был удален — прим. «Бумаги»).
— И вы решили проверить подлинность ее дипломов.
— Да. Мы не достучались до Университета Анхальта, но Мюнхен (Мюнхенский технический университет — прим. «Бумаги») нам ответил, что Елена у них никогда не училась и не учится. Такой же ответ дал Сингапур (Национальный университет Сингапура — прим. «Бумаги»).
На самом деле, я бы еще долго возился, если бы не Михаил Гельфанд, который тоже заинтересовался этой историей. У него большая сеть личных связей и контактов в крупных университетах. И на его просьбы реагировали гораздо лучше, чем на мои.
— Вы собираетесь продолжать такие расследования?
— Для меня это, скорее, эпизодическая деятельность. Мне есть чем заняться кроме разоблачения блогеров. Но меня заваливают огромным количеством сообщений в связи с этим.
— Просят проверить кого-то?
— Да. А что вы скажете про Машу Сидорову? А про Васю Иванова? Я не исключаю, что мы еще как-то примем в этом участие. Но объявлять, что открыта кампания по борьбе с инстаграм-блогерами, мы не планируем.
— Как вам кажется, имело ли ваше расследование какой-то эффект? Судя по всему, это никак не отразилось на популярности Корниловой.
— Я думаю, что тех, кто уверовал, не переубедить. Они будут думать, что всё подстроено, что она гениальный ученый, которая придумала что-то слишком хорошее, чем подорвала бизнес всей остальной медицины, и против нее все ополчились.
Но польза от разоблачения, безусловно, есть. Потому что людям, которые ищут в интернете медицинскую информацию, будет попадаться не только вранье, но и объективные данные.
Может быть, будет какой-то небольшой общий оздоравливающий эффект для российского медицинского инстаграма. Всё не начинается и не заканчивается Корниловой, она лишь одна из десятков. Есть люди намного популярнее, чем она, с миллионами подписчиков. Может быть, эта история хотя бы немножко приведет их в чувство. Откровенного вранья, надеюсь, станет меньше.
— Как в медицинских блогах ориентироваться обычному человеку без профильного образования? Как понять, кого слушать?
— Никак. Нужно понимать, что врачи работают в больницах, клиниках и других медицинских учреждениях. Там есть определенная система сертификации. Нет гарантии, что врач с дипломом не скажет вам какую-нибудь глупость. Но это [работа врача в медицинском учреждении] хотя бы немного повышает вероятность, что вы получите адекватную профессиональную медицинскую помощь. В худшем случае вас подхватят другие специалисты.
С людьми, которые раздают советы и лечат прямо в инстаграме, никаких гарантий нет. Особенно, если это безличностные обращения. Адекватный врач изучает конкретный случай. А в некоторых блогах просто пишут, что чтобы улучшить работу кишечника, нужно выпить вот этот конкретный БАД.
— Очень многие блогеры советуют БАДы, но даже от врача можно получить такую рекомендацию. Значит ли это, что врач стопроцентно некомпетентен?
— Мотивы могут быть разные. Речь не всегда о некомпетентности, это могут быть и коммерческие соображения. Еще раз подчеркну: наличие корочки — не гарантия.
— Как устроено такое коммерческое сотрудничество? Допустим, врач выписывает вам лекарство. Как производитель поймет, что это именно он вам его выписал?
— Я могу рассказать об инструментах, о которых знаю. Но этот список точно не исчерпывающий. Во-первых, могут быть договоренности с аптекой, ведь часто речь не о производителе, а о рознице. Врач может рекомендовать конкретную аптеку, либо аптека по бланку может идентифицировать врача. Такое, к сожалению, встречается.
Вообще, законодательство сейчас очень сильно ограничивает фармбизнес. Например, запрещены, за небольшими исключениями, визиты фармпредставителей в медицинские учреждения. Но я могу сказать, что на самом деле они находят лазейки. Это теперь происходит не так открыто, но тем не менее не прекратилось.
Фармкомпании продолжают сотрудничать с врачами, возят их на всякие конференции и мероприятия за свой счёт. Важно подчеркнуть, что это не обязательно прямолинейный механизм: продал — вот твой процент. Десять лет назад это было массово, но сейчас нечасто бывает, что врач выписывает рецепт на номерном бланке с логотипом фармкомпании [и так его рецепт идентифицируют]. Такого беспредела сейчас нет.
Врачи часто делают это [выписывают БАДы] бескорыстно, потому что считают, что действительно это помогает пациентам.
— Откуда берется такое мнение?
— Представьте ситуацию: вы приходите к врачу, и он вам ничего не назначает. Говорит: отдохните, выспитесь, и, скорее всего, придете в себя. Он не видит у вас никаких признаков проблемы, требующей назначать 25 обследований. Как вы отреагируете? Скорее всего, посчитаете, что врач некомпетентен и пойдете к другому врачу.
Врачи это понимают. И в части случаев назначения делаются, чтобы хоть что-то назначить. Когда я работал врачом в поликлинике, более опытные коллеги мне говорили: «Нельзя назначать так мало. Ты хотя бы витамины человеку пропиши, чтобы у него не было ощущения, что его не полечили».
Вообще, лечиться надо тогда, когда вы болеете. Но есть люди, которые если не пьют таблетки, чувствуют, что недостаточно следят за своим здоровьем. И для таких людей, конечно, всегда есть предложение.
Дело не в инстаграм-блогерах. Первичен спрос на простые решения проблем, часто выдуманных, не существующих. Или, если проблемы реальны, поиск простого решения, которое часто не работает.
— Безопасны ли БАДы?
— Пищевые добавки — это огромный рынок веществ, которые продаются как лекарственные препараты. При этом выходят на рынок по сути как еда. А там степень контроля абсолютно не та, как за лекарственными препаратами.
Пищевые добавки — это не лекарства. Нужно понимать, что это химические вещества, которые оказались на рынке без проверки эффективности, потому что логика не предполагала, что их будут использовать в медицинском смысле. Технологическая безопасность БАДов проверяется. Но даже при этом нарушений очень много.
Российских производителей БАДов изучали недостаточно, здесь мало открытой статистики. А про европейских, американских, индийских и китайских мы знаем, что часто возникают проблемы несоответствия состава, этикетки или наличия опасных примесей. Бывает, что в БАД добавляют настоящие лекарства: стимуляторы или антидепрессанты, чтобы повысить лояльность пациента.
Скорее всего, если на рынок выйдет БАД с цианистым калием, мы об этом очень быстро узнаем. Но если отрицательные последствия проявляются в результате длительного приема, то уйдет много времени, если мы вообще обнаружим проблему. Потому что долгосрочных наблюдений никто не делает.
У любого лекарства есть побочные эффекты. Когда врач принимает решение о лечении, он должен быть уверенным в том, что потенциальная польза превышает потенциальный вред. В случае пищевых добавок, как правило, потенциальной пользы нет. Во всяком случае, нет никаких тому доказательств.
Сейчас есть достаточное количество данных, которые говорят о том, что обладающие антиоксидантными свойствами витамины А и Е потенциально опасны. Потому что у людей, которые принимали такие добавки, продолжительность жизни несколько короче, чем у тех, кто не принимал. При этом в любой аптеке без рецепта за копейки можно купить витамины А и Е, хотя это, на самом деле, достаточно опасная субстанция.
Люди просто покупают мультивитамины и пьют их, чтобы «укрепить иммунитет». Хотя что такое «укрепить иммунитет», никто не знает.
— В одном из интервью вы сказали, что доказательная медицина стала активным маркетинговым инструментом. По вашим наблюдениям, как давно это произошло и с чего началось?
— В России это произошло лет пять назад. С чего началось? Просто стал звучать термин «доказательная медицина» и стало понятно, что есть какое-то количество потребителей, для которых это выглядит привлекательно. Соответственно, появились люди, которые стали называть себя доказательными врачами, хотя по сути ими не являются. Есть, например, доказательные гомеопаты. Это обычный маркетинг.
— Можете ли вы оценить примерно, какое количество людей, работающих в медицине, придерживаются принципов доказательности?
— К сожалению, достаточное количество людей прибегает к странным методам лечения. Это проблема вузовского образования, уровня английского языка, необходимого, чтобы читать литературу. Работать врачом, не зная английского, невозможно. Либо нужно механически выполнять клинические рекомендации.
В каких-то вузах вводится курс доказательной медицины, дают базовые представления. Но большинство врачей как не понимало о чем речь, так и не понимает.
— Какую позицию в этом вопросе занимает государство?
— Потенциально, регулятор — министерство здравоохранения — должен быть тем органом, который решает все эти проблемы. Но мы получили в наследство от Советского Союза совершенно катастрофическую систему здравоохранения и медицинского образования.
Какие-то изменения в лучшую сторону на законодательном уровне, безусловно, есть. Есть попытки двигаться в нужную сторону. Но для того, чтобы качественно изменить российское здравоохранение, нужно, во-первых, много политической воли, во-вторых, много денег. Нужны дорогие профессионалы, специалисты, много усилий. Поскольку этого нет, складывается ощущение, что проще имитировать какую-то деятельность, чем действительно пытаться что-то качественно менять.
— Вы упомянули, что выпуск БАДов почти никак не контролируют. А как обстоит дело с выпуском лекарств? Есть ли вероятность, что на рынок попадет что-то очень вредное?
— Выпуск лекарств на рынок в России контролируется не очень хорошо. Никто не понимает, на основании чего выпущен тот или иной препарат. Эти данные должны быть опубликованы в открытом доступе. Это требование закона, но Минздрав его просто игнорирует.
С другой стороны, если мы сравниваем не с мировыми стандартами, а с тем, что происходило в России лет 15 назад, прогресс, конечно, есть. Теперь хотя бы есть минимальный контроль.
Я бы сказал не столько о тех изменениях, которые уже произошли, сколько о том, что может произойти или не произойти в ближайшее время.
— А что может произойти?
— Гипотетически сейчас у здравоохранения есть возможности из-за того, что Россия должна до конца 2020 года привести законодательство в соответствие с законодательством Евразийского экономического сообщества (ЕврАзЭС).
Возможны какие-то изменения, которые могут решить хотя бы часть проблем. Но это, опять-таки, можно сделать по-разному. Можно по-настоящему: избавиться от потенциально опасных вещей, уменьшить их попадание на рынок, улучшить качество контроля. А можно сделать это символически, имитировав изменения. С формальной стороны всё может быть очень здорово, но когда нет настоящей прозрачности, никто ничего не может проверить. Фактически некому извне это контролировать.
— Означает ли то, что какой-то препарат запрещен в США, но продается в России, что его не следует покупать?
— Если препарат отозвали в США, значит, были какие-то причины, например серьезный риск побочных эффектов. Тогда, конечно, с ним нужно быть осторожным.
— Как определить, что препарат безопасен?
— Общее правило: пейте лекарство, только когда болеете и вам нужна медицинская помощь. Не нужно в себя запихивать всё подряд. Человеку неподготовленному невозможно по каждому препарату поднять историю его изучения и прочитать все исследования. Если у вас заболел ребенок, вы прямо сейчас принимаете решение, какое лекарство ему дать.
По возможности стоит обращаться к врачам, которые имеют образование и необходимые сертификаты, которые работают в системе здравоохранения, где есть хоть какой-то контроль. Эти принципы должны помочь, если не искоренить проблему, то хотя бы минимизировать.
В подготовке материала участвовала Юлия Копыльцова
