21 июня 2021

«Фонд ОМС тратит безумное количество денег на фигню». Популяризатор доказательной медицины Никита Жуков — о проблемах бесплатной медицины, блогах про здоровье и выборе врача

Почему доказательная медицина превратилась в маркетинговый ход, как пациент может оценить грамотность своего врача и стоит ли полагаться на медицинские блоги? «Бумага» поговорила с медицинским менеджером Никитой Жуковым об инстаграмах про здоровье, проблемах системы ОМС и квалификации врачей в России. 

Никита Жуков — невролог, популяризатор доказательной медицины и медицинский директор сети «Лахта-клиник». 30 мая он выступил с лекцией на фестивале Science Bar Hopping, который проводят «Бумага» и Фонд инфраструктурных и образовательных программ (группа РОСНАНО).

О доказательной медицине и ее популяризации

— Вас называют одним из первых популяризаторов доказательной медицины в России. Расскажите, когда вы впервые услышали это словосочетание?

— Сам термин я услышал случайно, спустя пару лет написания своих популярных материалов. Когда я делал «Расстрельный список препаратов» — увидел в англоязычной публикации термин evidence-based medicine. Пошел читать и такой: «О, так это то, чем я занимаюсь».

Никита Жуков на фестивале Science Bar Hopping 30 мая. Фото: Александр Палаев

— Как вы начали вести блог про доказательную медицину? Почему вам показалось это важным?

— У меня не было изначально никакой цели. Ни про блог, ни про популяризацию, ни про что вообще. Изначально я делал записи для самого себя, просто чтобы не забыть, а также для моих пациентов. Если я что-то не успел объяснить, то мог дать ссылку на сайт [Encyclopatia.ru]. Потом мои материалы начали читать всё остальные — в общем, завертелось.

— Сейчас термин «доказательная медицина» можно встретить где угодно, даже в инстаграмах про йогу и ведическую жизнь. Это просто маркетинговый ход?

— Да, этого довольно много. Некоторые специалисты говорят, что термин уже себя дискредитировал, потому что есть даже доказательные гомеопаты, но я к этому отношусь спокойно. Понятно, что все увидели, что есть маркетинговая составляющая, и начали цеплять эту вывеску без разбора. Многие врачи, которые пишут, что они — доказательные, вообще понятия не имеют, что это такое. Но я не спешу отказываться от этого термина, потому что он достаточно емко всё описывает. 

— Получается, чтобы всё это изучить, врачу нужно потратить огромное количество времени? А еще нужно знание английского?

— Да. Это огромная работа. Я перечитал несколько тысяч статей на английском языке. Подробно, с выписками.

— Вы можете представить себе такое в государственной медицине?

— Я занимался частными клиниками, которые работают по системе ОМС, — бесплатными для пациентов. Пытался насаждать там правильные медицинские вещи [доказательную медицину]. Всё упирается в то, что самому фонду ОМС, который построен на советских принципах медицины, никакого дела нет до всей этой доказательности.

— А что не так с советским наследием? Оно просто устаревшее?

— В первую очередь, оно 70 лет не обновлялось. В медвузах страны 70-летние профессора до сих пор учат по желтым учебникам, информация в которых была актуальна в прошлом веке. Меня тоже так учили, поэтому когда открываешь какие-то современные рекомендации, очень удивляешься.

— Как вам кажется, в системе обучения что-то меняется?

— Некоторые векторные изменения задали, но вот реализация немножко хромает. В основном молодые врачи — а я довольно много с ними общаюсь — всё равно учились так же, как я.

— Откуда тогда берутся врачи, которых вы нанимаете? Они занимаются самообразованием?

— В основном да.

О принципах, по которым стоит выбирать врача

— Как обывателю опознать нормально врача? Вот захожу я к нему в инстаграм, читаю посты — на какие вещи стоит обратить внимание?

— Если там код на скидку на iHerb, то можно сразу закрывать инстаграм. Потому что это моветон у нормальных врачей.

— Врачи на этом зарабатывают?

— Да. Там в основном не то чтобы огромный заработок, но тем не менее.

— А отзывы в интернете? Стоит ли на них ориентироваться?

— Это всё не показательно. Отзывы покупаются и пишутся ботами на раз-два, любого врача можно сделать пятизвездочным за неделю. Я сайтам-отзовикам не доверяю вообще, никогда на них не захожу и не слежу, какие отзывы у моих врачей.

— У вас есть еще один сайт, где собраны врачи, которым вы доверяете. Можете рассказать подробнее про этот проект? Как вы туда отбираете специалистов?

— Это проект чисто мой, некоммерческий. Большую часть врачей оттуда я знаю лично, я также отправлял к ним тайных пациентов за собственные деньги (на сайте собраны специалисты из разных городов — прим. «Бумаги»). Пациент идет к доктору c определенными жалобами, потом предоставляет мне отчет, я его изучаю, пытаюсь найти отзывы других коллег, потому что в доказательной тусовке почти все общаются друг с другом, и дальше принимаю какое-то решение. Экспертиза работает не идеально, есть примеры, когда я удалял врачей со своего сайта (около десяти за два года существования).

— У докторов разные специализации. Как вы понимаете, что не так с рекомендациями, например, у гинеколога?

— Я работаю медицинским менеджером, поэтому мне необходимо разбираться во всех специальностях. Я собеседую врачей всех специальностей и задаю каверзные вопросы. Я, конечно, не эксперт во всех областях, но тем не менее знаю, что спросить и где должно быть правильно, а где не очень правильно.

— А пациент может тоже что-то заметить на приеме у врача? И понять, что стоит обратиться к другому специалисту?

— Самый простой способ — это задавать врачу вопросы: не стесняться, спрашивать про каждую запятую в заключении. Любой хороший врач будет подробно объяснять, почему, зачем и что он назначил и что от этого ожидает. Если доктор отнекивается или говорит «я тут врач, нечего спрашивать», стоит задуматься.

Общение врача с пациентом у нас в принципе хромает, потому что врачи нередко считают себя богами. Это тоже про доказательную медицину, про партнерские отношения врача и пациента.

— А врачей не бесит, когда ты приходишь, начитавшись статей в интернете, и начинаешь задавать тупые вопросы?

— Нет, пациент не должен задумываться, тупой он задает вопрос или нет. Это должен решать врач. Пациент должен спрашивать всё, что у него есть в голове.

— Как вы думаете, пациент вообще сам должен что-то понимать про свое здоровье? Читать блоги, медицинскую литературу? Или это целиком ответственность врача?

— В целом, это ответственность врача. Но если пациент хочет качественно взаимодействовать с медициной, то он должен быть грамотным. Это наша специфика.

— Допустим, я пришла в государственную больницу, понимаю, что у врача не очень много времени: у него тут операция, там еще что-то. Даже если держать в голове, что у тебя есть право что-то спросить, как-то не получается.

— Это совершенно понятно. Но оставьте, пожалуйста, бесплатную медицину для малоимущих слоев населения. И тогда у врача будет хватать времени на прием.

— Ваш совет — отказаться от системы ОМС?

— Если вы работающий человек, то да, лучше тратить деньги на частную медицину. Оставьте бесплатную медицину тем, кому это реально необходимо.

— При этом даже в платной клинике сложно найти нормального врача. Их действительно так мало?

— На самом деле нет. Надо понимать, что немногие нормальные врачи ведут блоги и их толком не видно. Для этого существует профессиональное сообщество, миллионы всяких чатиков в WhatsApp. Если у вас есть нормальный терапевт, спросите у него, он вам посоветует нормального эндокринолога.

— У вас на сайте меньше 200 врачей на всю страну. Это отражает ситуацию или вы не ставили цели собрать всех?

— Я не собираюсь добавлять туда всех хороших врачей, хочу просто собрать костяк. В идеале, чтобы по каждой специальности было несколько спецов и на каждый регион хотя бы по одному.

О медицинском блоге и зарплатах врачей

— Давайте поговорим про ваш блог в инстаграме. Вы его как-то развивали?

— Мой инстаграмный блог формировался по остаточному принципу. Я его завел, когда уже стал медийным (Никита Жуков — в том числе автор книги «Модицина» — прим. «Бумаги»). Я не пытаюсь что-то продавать в инсте, не говорю «приходите ко мне на прием». Веду его, просто чтобы быть в среде.

— Это занимает много времени? Не только ведение инстаграма, а в целом популяризация.

— Да, это занимает безумно много времени. Я достаточно интровертный человек, любое общение отнимает у меня энергию. Страдаю, но продолжаю, потому что польза от этого явно есть. Пациенты узнают про нормальную, доказательную медицину. Это так или иначе влияет на всю сферу.

— У вас в блоге есть реклама?

— Бывает, но редко. У меня жесткие критерии отбора, и это не способ заработка. Инстаграм я веду сам. Единственное, мне помогают разгребать директ.

— Реклама в инстаграме для врачей — более легкий заработок?

— Я бы так не сказал, это всё равно много труда, много информации, контента. Работая врачом, если у тебя полная запись на месяц, можно и без инстаграма нормально зарабатывать.

Если говорить про мегаполисы, то истории про врачей, которые мало зарабатывают, уже уходят в прошлое. Даже в государственной медицине вполне ничего зарплаты. Конечно, должны быть раза в три больше. И есть вся остальная Россия, где зарплаты, естественно, копеечные.

— А нормальные зарплаты — это сколько?

— Всё зависит от региона. Если говорить про Питер, то здесь среднее по больнице — около 100 тысяч. Причем можно и в поликлинике терапевтом так зарабатывать.

— Многие ли врачи зарабатывают существенную часть дохода на инстаграме, вебинарах?

— Для крупных врачей-блогеров это существенная статья дохода. Но крупные — это от 100 тысяч подписчиков и больше. Таких у нас не супермного. Дальше происходит деление. Нередко врачи заканчивают врачебную деятельность и занимаются только инстаграмом. Я считаю это плохой тенденцией. Есть даже отдельные примеры докторов, которые ведут блог, а врачебный прием не ведут. И вообще завели блог после того, как закончили клиническую деятельность.

— Важно оставаться практикующим?

— Естественно.

— Хочу спросить еще про реакцию на вашу деятельность. Есть ли проблемы с фармкомпаниями?

— Я обзавелся для этой темы адвокатом. Как только в мою сторону кто-то косо смотрит, я отправляю все вопросы к нему, чаще всего этим и заканчивается.

Был суд из-за «Панавира». Они пытались меня косвенно прикрутить: я был указан как третье лицо — администратор сайта, на котором размещена информация, которую они хотели признать ложной. Мой адвокат ездил аж в Тулу, местный суд переубедить не удалось. Суд высшей инстанции признал, что я прав. Они мне должны компенсировать судебные издержки.

— А вы можете представить, чтобы какому-нибудь «панавиру» удалось доказать, что вы про них наврали?

— Вообще запросто. Мы все-таки живем в России. Иногда кажется, что я могу прийти и увидеть спаленную машину с какой-нибудь запиской.

О перспективах российской медицины

— Вы замечаете, что люди стали меньше употреблять препараты?

— Если говорить про ограниченную выборку — знакомые, пациенты, — да, меньше. Но всё равно это очень нерелевантно. Продажи растут. На фоне пандемии ковида все противовирусные взлетели на первые места.

— За счет чего так происходит?

— Во-первых, реклама, во-вторых, государственная установка. Многие препараты входят в официальные рекомендации.

— За время, которое вы работами с системой ОМС, у вас сложились какие-то оптимистичные надежды?

— Только пессимистичные. Фонд ОМС тратит безумное количество денег на бесполезную фигню: на бесполезные препараты, капельницы, физиотерапию. Миллиарды рублей сжигают в этой машине. Это как раз те деньги, про которые мы вечно ноем, что их не хватает в медицине.

— То, что вас туда позвали работать, разве не говорит о чем-то положительном? Что система хочет меняться?

— Меня позвала частная компания. Изначально там владельцы были заточены на нормальную модель медицины.

— Все-таки есть надежда, что российская медицина будет меняться?

— Должно смениться не одно поколение профессуры, академиков, министров. Надежда есть, потому что врачей и пациентов, которые хотят в современную медицину, становится всё больше. Информация широко распространяется, это уже не остановить. Думаю, постепенно будет как-то двигаться. Другое дело, что, наверное, каким-то российским путем.

В работе над материалом участвовала Юлия Дмитриева

Сегодня мы убиваем время не перед телевизором, а листая ленты соцсетей. Фильмы или кафе выбираем по советам блогеров, а не критиков. Чтобы разобраться, как изменилась информационная реальность, «Бумага» и «7×7» при поддержке Европейского союза запускают проект «Все мы медиа». В нем мы рассказываем о региональных и нишевых авторах, ставших авторитетными медиа, проводим социологические исследования и серию фестивалей «Кампус»


Лекцию Жукова на фестивале Science Bar Hopping 30 мая можно посмотреть здесь. А вот интервью с исследовательницей фейков о популярных в России слухах про коронавирус.

Подписывайтесь также на инстаграмы «Бумаги» и фестиваля Science Bar Hopping и смотрите новый сезон нашего шоу «Заходит ученый в бар».

Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите появившуюся кнопку.
Подписывайтесь, чтобы ничего не пропустить
Все тексты
Все мы медиа
«Мы», обесценивание и высмеивание — как пропаганда влияет на язык и эмоции? Отвечает социолингвист
«Теперь за доступ к информации надо бороться». «Роскомсвобода» объясняет, что происходит с интернетом и как обходить ограничения
«Мне слишком дорого далась эта работа». Сотрудники российских независимых СМИ о военной цензуре и блокировках
Петербуржец воюет в Украине и публикует видео с фронта — из них создают фейки. Рассказываем об Анатолии Дремове
Новости при военной цензуре: как вы их читаете, кому верите и спорите ли в комментариях? Опрос «Бумаги»
Эксперты
Россияне все чаще покупают криптодоллары, чтобы вывезти деньги из страны. Вот что нужно знать об этом финансовом инструменте
Что делать, когда мир вокруг рушится? Психолог рассказывает, как справиться с тревогой и паникой и помочь себе
Как помочь близким выйти из ступора и начать действовать? Объясняет психолог
От неявки в военкомат до перелома руки и побега в лес. Разбираем способы спрятаться от мобилизации — адекватные и спорные
«Некоторые дети так и не начинают учиться». Почему в России из-за войны могут ужесточить политику в отношении мигрантов. Интервью
Science Bar Hopping
Как работают дата-центры: придумываем надежный и экологичный механизм обработки данных
Идеальная система рекомендаций: придумываем алгоритмы, которые помогут нам жить без конфликтов и ненужной рекламы
Придумываем профессии будущего: от облачного блогера до экскурсовода по космосу
Цифровое равенство: придумываем международный язык, развиваем медиаграмотность и делаем интернет бесплатным
Лучшая версия себя: в новом эпизоде подкаста Science Bar Hopping говорим про брейн-чипы, телепатию и мир без болезней
Мобилизация
Главу оппозиционного муниципалитета «Владимирский» призвали в армию. Ему вручили повестку во время публичных слушаний
В России зарегистрировали новый иск об оспаривании мобилизации. Его подал 48-летний петербуржец
Более 200 тысяч человек мобилизовали в России, заявил Шойгу. Что еще рассказал министр обороны
На границах с Латвией и Эстонией развернули мобильные призывные пункты, рассказал губернатор Псковской области
«Я пересмотрела свой взгляд на государство». Жены мобилизованных — о том, как провожали мужей на войну
Визовые ограничения
На финской границе развернули более 500 россиян после введения запрета на въезд для туристов. До этого отказы были единичными
Helsingin sanomat: финскую границу закроют для российских туристов сегодня ночью
Финляндия скоро запретит въезд всем российским туристам. Что об этом известно
«Они должны выступить против войны». Что говорят о бегущих от мобилизации россиянах в других странах. Обновлено
Сейм Латвии запретил продлевать ВНЖ россиянам, не владеющим латышским языком, а также выдавать рабочие визы
Давление на свободу слова
Обвиняемый по делу о «фейках» Борис Романов в четвертый раз не явился на заседание горсуда
Петербургскому депутату, просившему обвинить Путина в госизмене, пытались вручить повестку о мобилизации
Роскомнадзор заблокировал Soundcloud
Петербургская прокуратура потребовала признать движение «Весна» экстремистской организацией и запретить ее деятельность
В Ленобласти возбудили уголовное дело против жены активиста Правдина. Ранее его задержали из-за плаката «Русские, вы нелюди»
Свободу Саше Скочиленко
Обвинение Скочиленко опирается на экспертизу, где говорится, что Саша лжет, а военные РФ «гуманны». «Бумага» разобрала документ
«Имея предубеждение — неприязненное чувство…». Саше Скочиленко предъявили обвинение
«Вы совершили тяжкое преступление против государства». Как прошла встреча Саши Скочиленко и омбудсмена Агапитовой — две версии
Саша Скочиленко рассказала про типичный день в СИЗО — с обысками, прогулками в крошечном дворе и ответами на письма
Саше Скочиленко, арестованной по делу о «фейках» про российскую армию, срочно нужно обследование сердца
Экономический кризис — 2022
Сеть H&M закрыла треть своих магазинов в Петербурге
Россияне все чаще покупают криптодоллары, чтобы вывезти деньги из страны. Вот что нужно знать об этом финансовом инструменте
Курс евро на Мосбирже опустился ниже 52 рублей впервые за шесть лет. Что происходит?
Акции «Яндекса» и Ozon с начала войны подешевели на 73 %. Почему российский фондовый рынок уже неделю падает, а рубль нет?
Российский фондовый рынок продолжает падение на фоне новостей о мобилизации. Доллар также растет к рублю
К сожалению, мы не поддерживаем Internet Explorer. Читайте наши материалы с помощью других браузеров, например, Mozilla Firefox или Chrome.