8 июля 2022

«Жестокие преступления — результаты жестокой политики». Большое интервью Якова Гилинского — он полвека изучает криминальное поведение россиян

Выдающийся ученый и юрист Яков Гилинский открыл для советской науки девиантологию — уже популярные на Западе исследования отклоняющегося поведения людей и его причин. Он первым в стране начал анализировать преступления и самоубийства вместе с социально-экономическими данными. Сейчас Гилинскому 88 лет, он преподает и продолжает работать в Петербурге.

«Бумага» поговорила с Гилинским о последствиях войны и возможного возвращения смертной казни, о его детстве в блокадном Ленинграде, о советской цензуре и о том, почему его завещание теперь нельзя исполнить.

Яков Гилинский. Фото: Руслан Шамуков для «Бумаги»

О неравенстве и преступности

— В одной из лекций, рассуждая о природе преступлений, вы говорите: «Единственный источник преступности — это законодатель». Объясните, пожалуйста.

— Моя последняя большая работа на эту тему, которую сегодня большинство не понимает и не принимает, — это «Криминология постмодерна». У нас же никто не думает про особенности общества постмодерна: как они влияют на преступность, самоубийства, какое влияние на них оказывает социально-экономическое неравенство.

При этом в России, согласно статистическим данным, среди всех осужденных лица без постоянного источника дохода составляют 65–67 %, а по убийствам и изнасилованиям — 72–75 %.

В действительности нет деяний, преступных по своему содержанию. Преступление — это только то, что выдумало государство.

— Что это значит? В каком смысле государство «выдумало преступления»?

— Представьте себе первобытное общество, в котором еще не существует государства. Люди убивают, насилуют, в лучшем случае — воруют друг у друга кусочки мамонта. Всё это преступления? Нет. Потому что их преступлениями не назвало государство — нет уголовного закона.

Я всегда начинаю курс у студентов с вопроса: «Назовите мне деяние, которое всегда преступно по своему содержанию». Как правило, мне называют убийство. Что такое убийство? Это умышленное причинение смерти другому человеку, статья 105-я УК РФ. Тягчайшее преступление, с нее начинается вся особенная часть уголовного кодекса.

А теперь смотрите. Во-первых, за умышленное причинение смерти другому человеку на войне дают медали, ордена и присваивают звание героев. Во-вторых, в странах, где сохранилась смертная казнь, это профессия — палач, который получает зарплату за работу. В-третьих, это можно сделать в ситуации необходимой обороны: медали не дадут, но и в тюрьму не посадят. В-четвертых, в некоторых странах можно убить человека по его просьбе. Я имею в виду легальную эвтаназию в Нидерландах, Швеции, Бельгии, Швейцарии, четырех штатах Америки.

Так что же мы называем преступлением? Получается, мы называем так то, что то или иное государство записало в уголовный закон. А записывает оно только то, что оно считает нужным.

Яков Гилинский. Фото: Руслан Шамуков для «Бумаги»

Отсюда второй вопрос криминологии: если это так, каковы основания криминализации деяния? У нас в уголовном законе есть такое основание — общественная опасность. Простите, а с чьей точки зрения? И что это вообще такое? Опять пример для студентов. В прошлом году в Париже представитель исламского мира отрубил голову школьному учителю. С точки зрения французов общественная опасность велика. С точки зрения исламского мира их представитель поступил правильно. Так что такое общественная опасность?

Помимо меня этой проблематикой также занимались мои коллеги из Екатеринбурга. В 2020 году они опубликовали книгу, где описали изучение основания криминализации в разных странах. Их вывод: «Главный миф криминализации — о возможности построения ее рациональной модели». Единственное основание криминализации — личное желание царя, императора, генерального секретаря ЦК КПСС, президента и так далее. Иначе говоря — власти.

Сегодня общемировая тенденция — криминализация как можно меньшего количества деяний, декриминализация всего того хлама, которым загружены уголовные кодексы разных стран и который каждого взрослого, включая меня, превращает в преступника.

— А это не приведет к обратному — росту преступности?

— Нет конечно. Когда люди совершают какое-то деяние, они не смотрят в уголовный закон. Они меньше всего думают о том, записано это где-то или нет, и не думают о наказании. Поэтому немецкий профессор Йешик из Института Макса Планка во Фрайбурге, где я с ним познакомился, в своей работе 1988 года — а он крупнейший специалист уголовного права в Германии — написал о необходимости отменить уголовный закон как несовместимый с правами человека и гражданина. Конечно, он понимал, что на практике это сегодня невозможно: ни одно государство на это не пойдет. Однако стремиться к этому нужно.

— Сегодня много говорят о возвращении смертной казни в России. К каким последствиям это может привести?

— Последствий очень много — и очень разных. Во-первых, мы окончательно вылетаем из Европейского союза, потому что на его пространстве смертная казнь осталась только в Беларуси. Во-вторых, приговаривать к ней начнут неугодных людей. В-третьих, как показывает статистика, после этого увеличивается количество тяжких преступлений.

Вот несколько примеров. Об этом еще в XVIII веке писал Чезаре Беккариа. По его словам, жестокие преступления есть результаты жестокой политики государства. Я не понимаю, писал он, как государство, которое борется с убийствами, само совершает убийства. О недопустимости смертной казни и последствиях тяжких наказаний также писал Карл Маркс, приводя статистику. В одной из работ он на цифрах показал, как после приведения в исполнение приговора к смертной казни происходит вспышка таких же преступлений. Жестокость государства порождает жестокость людей.

Одни из первых смертную казнь отменили Аргентина в Южной Америке и Австрия в Европе. В обеих странах сократилось количество тех преступлений, за которые могла быть назначена смертная казнь.

В России последний приговор о смертной казни был исполнен в 1996 году. С 2001 по 2021 годы уровень убийств сократился в 4,6 раза. Хотим восстановить смертную казнь? Это страшнейшее дело с политической, криминологической, социологической и какой угодно стороны.

Фото: Руслан Шамуков для «Бумаги»

— Вы сказали, что большинство осужденных за тяжкие преступления — это люди без постоянного дохода. То есть государство какими-то мерами может повышать или понижать уровень преступлений и самоубийств?

Это особая тема — тема включенных и исключенных. Всё человечество и население каждой отдельной страны делится на включенных в активную социальную, экономическую, политическую и культурную жизнь и на исключенных из нее. Последних большинство, а у нас — подавляющее большинство. Исключенные составляют основную социальную базу девиантного поведения, потому что, оказавшись в числе исключенных, люди скорее покончат жизнь самоубийством, скорее совершат преступление, уходят в алкоголь или наркотики и так далее.

Поэтому основная социальная задача государства — сокращать уровень социально-экономического неравенства, обеспечить каждому возможность повысить свой социальный статус.

О блокаде и жизни в СССР

Ваше детство пришлось на блокаду Ленинграда. Какие воспоминания и мысли о том времени вы в первую очередь передаете поколению, которому сегодня преподаете?

— Передавать я никому ничего не собираюсь, потому что всё равно это не понять. Сейчас, вспоминая о блокаде, я порой думаю, что ее будто бы не было.

Всю блокаду я провел в Ленинграде. В учебный год 1941–1942-го я пошел в первый класс. Я очень не любил школу, а еще больше не любил детей — старался с ними не общаться. Для меня мои сотоварищи в первом классе были «страшнее» немецких бомбежек и обстрелов.

Когда начинался сигнал воздушной тревоги, я старался убежать из школы. После того как стреляли наши зенитки, на землю падали горячие осколки. Я их собирал. Что-то из этого в свое время забрала моя дочь для школьной выставки. Другие остатки моих осколков, хранятся в музее Института прокуратуры, где я работаю до сих пор.

В 1941 году у нас, что было удивительно для Ленинграда, была отдельная трехкомнатная квартира на 6-й Красноармейской. Но жили мы только в одной комнате, отапливая ее буржуйкой. Зима была очень холодная, за минус 40 градусов.

Еще помню, как, спускаясь, перешагивали через труп, который лежал несколько дней посреди лестницы. А однажды, когда стало потеплее, наверное уже весной 42-го года, я сидел на окне и увидел, как проехала машина, покрытая брезентом. Потом ветер распахнул его — и я увидел гору трупов. Эта машина собирала их по городским улицам. Но самое страшное из того времени — это, конечно, голод.

Как пережитое в блокадные годы определило вашу судьбу?

— Я думаю, никак. Независимо от событий тех лет я очень много читал. До первого класса изучил почти всю русскую литературу: Пушкин, Тургенев, Лермонтов, Гончаров и так далее.

Лермонтова я любил больше, чем Пушкина.

«Прощай, немытая Россия, / Страна рабов, страна господ, / И вы, мундиры голубые, / И ты, им преданный народ…» — я цитирую эти строки до сегодняшнего дня.

Когда появилась возможность читать зарубежную литературу, я перешел на нее. Это в большей степени отразилось на становлении моей личности.

Яков Гилинский. Фото: Руслан Шамуков для «Бумаги»

Вы застали Сталина. Кем он был для вас — школьника и студента?

— Для школьника Гилинского товарищ Сталин был великим вождем. Когда он умер, я, как идиот, хотел ехать на его похороны в Москву. В одном из старших классов я написал в своем дневнике: «Как же товарищ Сталин не понимает: он такой великий, такой мудрый, а всюду говорят только о нем. Ну это же как-то не очень хорошо». Это был первый проблеск понимания чего-то в этой жизни. После школы я столкнулся с тем, с чем мне полагалось столкнуться: из-за моей фамилии я не мог попасть ни в один вуз.

Из-за сталинской политики антисемитизма? Расскажите подробнее, пожалуйста.

— Тогда я выбирал между философским и юридическим факультетами. Однако у меня хватило ума понять, что философский в 52-м году — это… В общем, решил поступать на юридический.

То, что я не попаду в ЛГУ, я уже понимал, поэтому решил попробовать поступить в Юридический институт имени Калинина — это все-таки не университет. Естественно, меня провалили. По истории я ответил на 13 вопросов из 14, а по географии назвал не все места ссылок товарища Сталина. Потом «агентура» мне донесла, что при обсуждении моей кандидатуры на поступление говорили: мало того, что он еврей, так еще и за русского себя выдает. При том что моя мама — русская, бабушка — русская, дед — украинец, а еврей — отец. Хотя, похоже, что с его стороны есть и поляки, потому что фамилия Гилинский — польская. Таким образом, я космополит по крови и космополит по убеждениям.

В итоге я попал на заочку на геофак Герценовского университета. А когда товарищ Сталин сдох, мне позвонили из Юридического института имени Калинина, сказав, что, если я еще хочу у них учиться, нужно прийти к директору. Я кинулся туда, был зачислен заочником, а через день институт был ликвидирован. Так я чудом оказался в ЛГУ, потому что уже был в списках университета, и закончил его за три года с отличием.

Как вы относились к советской армии тогда и как относитесь сейчас?

— Видите ли, в чем дело. Во время войны, когда нас освобождала советская армия, мой отец прошел от Ленинграда до Берлина. Как я могу относится к советской армии? Конечно, хорошо.

А вообще, к любой армии я в принципе отношусь плохо. Я пацифист, я против любых войн — под какими бы названиями они ни велись.

Сам я не служил. Сперва уклонялся, а потом мне помогла открытая форма туберкулеза легких. Дальше — белый билет и никакой армии.

— В каком году у вас обнаружили открытую форму туберкулеза? Как вы ее вылечили?

— Заболел туберкулезом я где-то на первом курсе университета. Это была открытая форма с кавернами. Глушили антибиотиками, был пневмоторакс. А окончательно вылечился я, став «моржом», работая в Ленинградской области и всю зиму окунаясь в прорубь.

В воспоминаниях вы пишете, что после вуза, в конце 60-х — начале 70-х годов, много ездили по СССР. Какой была страна в те годы?

— В ту пору я немного был стажером — следователем прокуратуры, секретарем суда, но больше всего, конечно, работал адвокатом по уголовным делам. Соответственно, по стране я ездил в командировки. В одной из них я полез в горы, где на высоте три тысячи метров я познакомился со своей супругой Наталией Николаевной. Но юмор был в другом. Дело в том, что Наташа — она такая же петербурженка, как и я, но, наверное, еще более древняя. Она жила на Невском, 3, я работал в коллегии адвокатов на Невском, 16. А познакомились мы на Алтае… Ирония судьбы.

Какой я видел страну в те годы? Тогда я еще не бывал за границей, поэтому видел ее более-менее приличной. Тем не менее я видел абсолютно пустые полки в магазинах. В Ленинграде всё еще было более-менее, но не в регионах.

Однажды, оказавшись в Тамбове, я понял, что в городе нет никаких продуктов. Москвичи, которые были со мной, в отличие от меня, об этом знали и подкармливали меня кофе, хлебом и копченой колбасой.

Потом я был в командировке в Красноярске. Меня встретили, привели в гостиницу, показали холодильник с продуктами. Я посмотрел на них и говорю: «Всё заберите, я куплю продукты сам». А они мне: «Яков Ильич, вы были у нас в магазине?» Ну, я пошел в магазин. А там — пусто. Точнее, не совсем так. Мне запомнилось два продукта: тухлый лук, от которого воняло просто немыслимо, и банки борща с прогнившими крышками. В какой-то момент меня решили покормить и повезли в столовую Красноярской ГЭС. Тогда это было одно из крупнейших предприятий в СССР. На обед давали бульон, в котором плавали две или три фрикадельки, и сто граммов сметаны — она была только для работников Красноярской ГЭС.

Вот такие впечатления. В те годы хорошо поесть можно было в Прибалтике, азиатских республиках и Грузии.

Яков Гилинский. Фото: Руслан Шамуков для «Бумаги»

О цензуре

А как формировались ваши научные интересы?

— После вуза я на 10 лет ушел в адвокатуру, поэтому заниматься наукой не было времени. Тем не менее я написал кандидатскую на тему «Исполнение приговора как стадия советского уголовного процесса». Моя научная руководительница сказала, что первая глава какая-то непроцессуальная, и посоветовала дать ее почитать профессору Шаргородскому ​​— главе Ленинградской уголовно-правовой школы. Тот прочитал, заключив, что всё нормально. Так я защитил диссертацию. Причем это происходило одновременно с процессом, на котором я защищал «изменницу родины». Из-за меня пришлось перенести одно из заседаний. Потом я уже полностью ушел в криминологию, по которой впоследствии написал докторскую диссертацию.

— Как заниматься наукой в стране, где подавляют свободомыслие и существует цензура?

— Это, конечно, сложно. Об этом говорил профессор Шаргородский: «Вы можете писать всё что угодно. Только в предисловии у вас должна быть ссылка на товарища Ленина, а в послесловии — на последний съезд ЦК КПСС». В ранних работах мне пришлось прибегать к этому рецепту. Правда, на Сталина я никогда не ссылался.

Конечно, я писал далеко не всё, о чем думал. Я и сейчас могу писать не всё. Но то, что я когда-либо писал, — это была правда.

Как изучать преступность в стране, в которой идеологически ее не существует?

— Я не знаю… Как-то изучали, как и девиантологию, отцом которой меня считают в России. О ней я прочитал в 60-х годах в зарубежной литературе, посвященной отклоняющемуся поведению. Тогда я понял: зачем заниматься одной преступностью, когда есть разные виды девиантного поведения — наркомания, проституция, самоубийства и прочее?

Несмотря на то что в СССР ничего подобного не было и не могло быть — это были «буржуазные пережитки», — мои первые большие статьи на эту тему вышли в 1971 году в издательстве ЛГУ. Сам не знаю как, но как-то проскочило. Вообще, в Ленинграде и в РСФСР никаких цифр — статистики, результатов исследований — публиковать было нельзя, поэтому чаще всего публиковали статьи в Эстонии.

Слово «девиантное» я тогда писать не мог, потому что была борьба с космополитизмом. Галоши надо было называть мокроступами (шутка!). Полученные в ходе исследований цифры писали буквами, авось цензор не заметит. Одну такую цифру в московском сборнике опубликуем, вторую — в иркутском, и так далее. Поскольку техники никакой не было, всё буквально на коленях обсчитывала Наталия Николаевна. У нас с ней совместные работы: у нее несколько по ее специальности (оптике) и еще несколько — по самоубийствам.

Это уже после девиантология начала развиваться как научное направление. Сегодня даже в системе МВД есть девиантологический журнал.

О запрете «ЛГБТ-пропаганды»

В этом году Госдума планирует рассмотреть проект закона о запрете «пропаганды гомосексуализма» среди взрослых. Как вы к этому относитесь?

— Как я могу к этому относиться? Я неоднократно выступал устно и письменно на конференциях и на других площадках. Может быть, некоторые считают, что я гомосексуалист… Наташенька, я не гомосексуалист? (Наталия Николаевна смеется.)

Это очень интересная история. Когда началась горбачевская свобода, у нас в Ленинграде на Невском проспекте ежегодно проходили демонстрации Christopher Street Day. Гомосексуалисты считают святого Кристофера своим покровителем. Одновременно с этим в доме культуры, тоже где-то в центре, собирались ученые: психологи, социологи, врачи и так далее, которые обсуждали гомосексуализм. В том же ДК, но этажом выше проходила выставка художников-гомосексуалистов. Это нормально! Как я могу сейчас относиться к этому?

Как вы считаете, почему очередной возврат к этой теме на уровне российских законодателей возник именно сейчас?

— Это очень страшный момент. Это возвращение к дореволюционному, царскому отношению. Мы уже давно где-то в XVI–XVII веке по всем позициям. Это одна из позиций.

Я достаточно свободно пишу о нормальности гомосексуализма. О том, что должна быть декриминализирована статья об организации проституции. Проституция — это продажность, она была, есть и будет, пока существуют товарно-денежные отношения. Продаются политики, ученые, журналисты, писатели, девушки, мужчины. Нехорошо, но нормально. И кстати, продажа политиков намного опаснее продажи в области сексуальных отношений.

О России после 2014 года

— В одном из своих текстов вы пишете, что после 2014 года у вас обострилось резко негативное отношение к месту проживания. Расскажите, почему этот год утвердил вас в такой мысли? Ваше мнение с тех пор поменялось?

— Я бы не хотел говорить об этом. Тогда я не мог предвидеть 24 февраля [2022-го].

— Какими будут социальные последствия этой войны и кризиса в России?

— Социальные, экономические последствия будут тяжелыми. Но я юрист. Два слова о преступности. Любые прогнозы в этой области очень относительны. Например, с конца 50-х годов до конца 90-х — начала 2000-х преступность росла во всем мире. А с конца 90-х — начала 2000-х она снижается во всех странах. Кто ответит на вопрос, почему так и когда наступит следующий подъем?

В России, я могу сказать точно, перелом наступил в 2001–2006 годах. В 2001-м — по убийствам и целому ряду тяжких преступлений, в 2006-м — по всем остальным (наблюдалось сокращение краж, грабежей, разбойных нападений в шесть, а то и десять раз). До каких пор это продлится — я не знаю. Это с одной стороны.

С другой стороны, конечно, сегодняшняя ситуация в стране должна повлечь рост и самоубийств, и преступлений против собственности (до 2021 года включительно они падали). Как я уже говорил, основная масса преступников, которые совершили то, что записано в уголовном законе, — это лица без постоянного источника доходов. Поэтому экономический кризис, безработица прямо на это влияют. Однако надо понимать, что это гипотеза.

Сегодня мы наблюдаем, как февральские события разделили наше общество на сторонников и противников принятых решений. К каким последствиям ведет подобная поляризация общества?

— Раскол абсолютно безусловен. Он проходит и через моих коллег, знакомых, родственников.

Что касается последствий — гражданской войны не будет. Люди не способны уже давно ни на что подобное. Опять же вернемся к Лермонтову: «Страна рабов…»

В вашей жизни был момент, когда вы, живя в России, чувствовали себя абсолютно свободным?

— Конечно. С 89-го по 99-й годы. Я чувствовал себя не просто свободным. Вы же не затронули самого главного вопроса — «В чем наше счастье?» В поездках! В то десятилетие мы объездили весь мир! Кое-где я был без Наташи, кое-где она без меня. Наташа, например, в Африке была, а я не был. Мы были во всех европейских странах, кроме Исландии. В Париже я чувствую себя в сто раз лучше, чем здесь. Я всегда считал этот город символом свободы, даже в ту пору, когда никуда не мог поехать. В студенческие годы я писал в своем дневнике: мою жизнь без Парижа прошу считать недействительной. Когда я впервые оказался во Фрайбурге — а там я прожил в общей сложности года полтора, — я на два дня вырвался в Париж. А потом мы уже с Наташей, как полагается, поехали во Францию. Я даже завещал развеять свой прах над Сеной. Теперь даже это невыполнимо.

Яков Гилинский с женой Наталией. Фото: Руслан Шамуков для «Бумаги»

— Почему вы не уехали?

— Потому что дурак. Когда появилась возможность всюду ездить, всё писать и всё публиковать — ну зачем уезжать-то? При всех ошибках властей, это была свобода. А сейчас уже поздно, нам это не под силу.

— Как вы считаете, что нужно сделать молодому поколению, чтобы почувствовать эту свободу?

— Уехать. В России нет перспектив на несколько поколений.

Получайте главные новости дня — и историю, дарящую надежду 🌊

Подпишитесь на вечернюю рассылку «Бумаги»

подписаться

Что еще почитать:

  • «Гнев и аффект приведут не к гражданским акциям, а к всплескам агрессии и насилия». Социолог — о последствиях военных действий в Украине.
  • Это правда, что россияне поддерживают военную операцию в Украине? Отвечает социолог Григорий Юдин.

Бумага
Авторы: Бумага
Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите появившуюся кнопку.
Подписывайтесь, чтобы ничего не пропустить
Все тексты
Военное положение
Затоплены, замусорены и сокрыты. В каком состоянии бомбоубежища Петербурга — и почему большинство горожан их не найдет
В Петербурге почти месяц действует военный «режим базовой готовности». Что это такое? И касается ли он горожан?
Россия проводит ядерные учения. Что об этом нужно знать
«Меры безопасности усиливаются». Беглов — о режиме базовой готовности в Петербурге
«Медуза» получила методичку Кремля о том, как «правильно» говорить о военном положении и разных режимах готовности. Что в нее вошло?
Мобилизация
«Или вы едете, или в тюрьму». В Петербурге двое мобилизованных пожаловались на отказ в госпитализации. По их словам, их готовят к отправке в неизвестном направлении
Беглов поздравил мобилизованных с окончанием военной подготовки и отправкой на фронт
Петербуржец побывал на войне, досрочно расторг контракт, а теперь пытается отменить решение о мобилизации, пишет «Фонтанка»
«А где в православии указано, что вы не должны убивать человека?» Как суд отказал в АГС мобилизованному Кириллу Березину
В Петербурге полиция меняет протоколы протестовавших против мобилизации. Так их можно привлечь к ответственности в 2023-м
Визовые ограничения
Президент Финляндии заявил о бессрочном запрете на туристические визы для россиян
Финляндия собирается строить забор на границе с Россией. Каким он будет и сколько займут работы?
Чехия ограничит въезд для российских туристов с 25 октября
На финской границе развернули более 500 россиян после введения запрета на въезд для туристов. До этого отказы были единичными
Helsingin sanomat: финскую границу закроют для российских туристов сегодня ночью
Давление на свободу слова
Правозащитный центр «Мемориал» исключили из государственного реестра юридических лиц. Суд утвердил это решение
Бар «Доски» уволил сотрудника после доноса основателя экстремистского «Мужского государства»
Распродажа ЛГБТ-литературы и книги «иноагентов» в обложке. Что происходит в книжных после принятия новых законов
Петербуржца признали виновным в «дискредитации» армии за лозунг «Слава Украине!»
Могут ли меня признать иноагентом? Что добавили к запретам и кто в зоне риска? Ответы
Свободу Саше Скочиленко
Саше Скочиленко продлили арест до 10 апреля 2023 года
Обвинение Скочиленко опирается на экспертизу, где говорится, что Саша лжет, а военные РФ «гуманны». «Бумага» разобрала документ
«Имея предубеждение — неприязненное чувство…». Саше Скочиленко предъявили обвинение
«Вы совершили тяжкое преступление против государства». Как прошла встреча Саши Скочиленко и омбудсмена Агапитовой — две версии
Саша Скочиленко рассказала про типичный день в СИЗО — с обысками, прогулками в крошечном дворе и ответами на письма
Экономический кризис — 2022
Как изменится прожиточный минимум в России в 2023 году?
За год мандрины в Петербурге подорожали более чем на 50 %
В 2023 году билеты на поезда дальнего следования в России подорожают на 8,1 %
Предельная плата за техосмотр транспорта в Петербурге вырастет почти вдвое
Туристы в Петербурге теперь будут платить курортный сбор. О какой сумме речь и кого это коснется?
К сожалению, мы не поддерживаем Internet Explorer. Читайте наши материалы с помощью других браузеров, например, Chrome или Mozilla Firefox Mozilla Firefox или Chrome.