«Властям нужны солдаты». Могут ли в России запретить аборты и как женщины относятся к «традиционным ценностям»? Интервью с социологом

В России на государственном уровне продвигают «традиционные ценности» и вводят репрессии против тех, кто не вписывается в эту идеологию — от идеи запретить «пропаганду чайлдфри» до закона о запрете смены пола. Минздрав рекомендует врачам-гинекологам отговаривать пациенток от абортов.

Насколько российские женщины готовы принять консервативную идеологию и отказаться от гендерных свобод? Популярна ли в России идея запретить аборты и как это связано с консервативным поворотом, который происходит в мире? «Бумага» поговорила об этом с демографическим социологом и гендерологом Ольгой Исуповой.

Ольга Исупова

социолог, профессор Назарбаева Университета в Казахстане

— Можно ли сказать, что консервативные идеи, законопроекты и риторика по вопросам семьи, рождения детей, гендерных ролей — это ответ на некий общественный запрос?

— В современном российском обществе есть и консерваторы, и люди, придерживающиеся модернизированных взглядов. Но сколько тех и других, никто сейчас, наверное, посчитать, не сможет.

Возможно, эти цифры будут коррелировать с поддержкой или не поддержкой военных действий или с количеством «прививочников» и антипрививочников, но тоже не факт. Стереотипно хочется думать, что люди с современными взглядами — это те, кто не антипрививочники и те, кто не поддерживает военные действия. Но в реальности часто бывает по-другому. Я думаю, что есть и то, и другое: и запрос, и стремление власти большую часть населения переделать и научить правильно жить.

А также желание властей, чтобы женщины рожали больше детей. Им нужны солдаты и им кажется, что традиционная семья будет производить больше детей. Может быть, им также кажется, что это действительно отвечает чаяниям очень большой части населения.

— Возможно, в кризисный период традиционной семье действительно проще выживать?

— Если семья — это взрослые люди, то да. Но в семье может быть большое количество не работающих стариков. Есть понятие демографической нагрузки, оно подразумевает, что общее количество неработоспособных людей делится на тех, кто может работать. Демографическая нагрузка в семье, как со стариками, так и с детьми может быть очень большой. Так было в традиционном обществе и легче от этого никому не было. Даже в крестьянском обществе дети, не достигшие десяти лет, были скорее обузой, чем помощью.

— Государство сейчас продвигает строго патриархальную модель семьи: отец работает, мать следит за домом и нянчит детей. Но в реальности всё не так. Большинство женщин работает не меньше мужчин. Как это уживается в общественном сознании?

— Вообще никак не уживается. Это стереотип, что «папа работает, а мама красивая», но по факту даже люди с консервативными взглядами в большинстве своем работают оба. Был лишь очень короткий период в истории западного общества, когда модель Парсонса, в которой отец добытчик, а мать домохозяйка, существовала даже в рабочем классе. Это длилось 100, максимум 200 лет. До 1750 года, как считается, женщины массово работали, потом перерыв, и с 1950-х женщины опять начали выходить на работу.

— Активное продвижение традиционных ценностей в России не углубляет разрыв между желаемым и действительным?

— Очень сильно углубляет. В России не было длительного периода, когда женщины не работали. В крестьянском хозяйстве все работали. Когда пошла индустриализация, женщины начали работать на фабриках, в том числе и замужние. Очень редко кто-то мог позволить себе остаться дома и не выходить на работу. Женщины из дворян не работали, но и их мужья фактически не работали. А если брать купцов, например, то огромное количество женщин вело бизнес самостоятельно. Потом случился Советский Союз с тем, что кто не работает, тот не ест. И опять-таки подавляющее большинство женщин работало, иждивенцами могли себе позволить быть очень немногие.

Перестройка дала надежду, но перелома не возникло. С другой стороны, в конце 60-х — начале 70-х упала рождаемость и у властей появилась идея, что если будет традиционная семья, возможно, рождаемость увеличится. В 80-х появились пособия. Женщины впервые смогли долго сидеть в декретном отпуске и не работать, появилось очень много газетных статей, которые впервые начали пропагандировать, что женская роль — это сидеть дома и быть домохозяйкой. А потом в 90-е годы с переходом к рыночной экономике у части населения вновь упал доход и женщинам пришлось выходить на работу.

Тогда же на уровне общественных представлений появились идеи «погони за миллионерами», идеи «истинной женственности» — если я буду носить юбку в пол и совершать еще какие-то ритуалы, то мой муж станет много зарабатывать.

Мне кажется, что в молодом поколении сейчас уже очень распространены феминистские идеи и женщины предпочитают полагаться на себя. Идеи семьи, где зарабатывает только муж, были доминирующим дискурсом лет 10-15 назад, сейчас все понимают, что это невозможно.

— Насколько на нас повлиял опыт Советского Союза, где сначала проводили политику эмансипации, а потом начали вновь пропагандировать традиционные ценности и традиционные гендерные роли?

— Советская эмансипация была государственная — не факт, что к ней были готовы широкие массы населения. Это было насильственное насаждение сверху. И поэтому до 30-х годов, может, даже до 60-х, со стороны населения реакция была такая, что нас заставляют работать. Но люди постепенно привыкли. При этом бытовую нагрузку с женщин никто не снимал. Считалось и казалось, что это всё нормальные женские дела, которые она должна успевать делать в любой ситуации. Есть понятие «незавершенная гендерная революция». То, что произошло в Советском Союзе, это гендерная революция, но она произошла только в публичной сфере.

Когда в других странах начали происходить похожие процессы, возник запрос со стороны самих женщин — перераспределить обязанности в быту. Там где он не возник, пострадала рождаемость. То есть женщины просто говорят: тогда еще меньше буду рожать детей, или я просто не буду выходить замуж. Так, например, произошло в Японии и в Южной Корее. Ну а в Советском Союзе такое не позволялось. Советская женщина должна была всё успевать. И, наверное, это и есть наше наследие — то, что «настоящая женщина» всё успевает и не жалуется.

Но сейчас рождаемость всё-таки падает. У нас всё больше чайлдфри и многие из этих женщин даже не считают себя феминистками. Они просто задают себе вопрос: а это мне действительно нужно? Зачем мне настолько тяжелая жизнь, почему бы мне ее не облегчить? Меньше детей — меньше бытовой работы.

— Сейчас появляются идеи ограничить «пропаганду чайлдфри» на законодательном уровне. Могут ли у конкретного человека под влиянием какой-то пропаганды измениться установки, связанные с родительскими ролями, с репродуктивной стратегией?

— Нет, конечно. Если на меня, например, попытаться воздействовать пропагандой, говоря что-то прямо противоположное тому, что я считаю правильным, о чем я долго размышляла и пришла к этому на основе жизненного опыта, то у меня такая пропаганда вызовет только озлобленность. Я думаю, что в этом отношении люди не очень сильно отличаются друг от друга. У нас в стране установки на двух детей в семье и не больше. Они уже очень давно не меняются ни в России, ни в европейских странах.

— А если женщина из-за недостатка информации не знает, что можно быть чайлдфри, и все вокруг ей говорят, что она обязана родить, даже если не хочет, тогда запрет на «пропаганду чайлдфри» может сыграть роль?

— Даже если женщина-чайлдфри под давлением родит одного ребенка, то ей настолько это не понравится, что она больше не родит ни за что. Даже в эпоху, когда не было доступно ни образование, ни контрацепция, были крестьянки, у которых почему-то все дети умирали. Это можно найти и в русской литературе: у Глеба Успенского, у Бунина. И статистика показывает, что эти семьи были. Непонятно, происходило ли это от того, что у них такие болезненные дети рождались, или матери просто их не кормили и дети постепенно умирали. Мы можем прийти к именно такой жестокой реальности, если мы будем продолжать запрещать.

— Возможно ли сейчас в России провести радикальные консервативные реформы? Запрет абортов, ограничения для женщин на работу, налог на бездетность?

— У власти в России популисты. Они хотят, чтобы у них была какая-то поддержка, чтобы продолжать военные действия, например. Очень показательно было с пандемией: с одной стороны, все должны делать прививки, а с другой, когда власти увидели, что огромное сопротивление этим прививкам идет со стороны именно их электората, они не стали давить: хотите — покупайте фальшивые сертификаты. Хоть кто-то привился — уже неплохо. Они не хотят ссориться с теми, кто составляет большинство, а даже российские консерваторы — в основном это люди, для которых два ребенка — идеальная семья. Поэтому, мне кажется, до полного запрета абортов дело не дойдет.

— А почему в Польше, например, дошло (в 2020 году Конституционный суд Польши признал незаконным право женщины на аборт, даже если у плода выявлено неизлечимое заболевание; фактически это означает запрет абортов в стране — прим. «Бумаги»)?

— Польские женщины ездят делать аборты за границу, плюс там доступна контрацепция. Кроме того, польское правительство, слитое с католической церковью, возможно, не так сильно озабочено поддержкой своей базы. У нашего государства есть некие геополитические задачи и именно сейчас ему поддержка населения очень важна.

— Но сейчас есть указания, по которым женщин в больницах должны отговаривать делать аборт. Почему властям так важно бороться с абортами? Это же не влияет на рождаемость.

— Они думают, что влияет, они в это верят. Верят, что у них будет больше солдат. Недавно выступали деятели церкви, которые называли число нерожденных детей, матери которых сделали аборт. И им кажется, что если запретить аборты, то все эти дети родятся. Более того, они сразу будут готовыми к использованию 18-летними людьми. На самом деле запрет абортов ведет только к материнской смертности из-за незаконных абортов в опасных условиях.

— Вывод абортов из ОМС также приведет к росту нелегальных абортов?

— Несколько лет назад в Татарстане опрашивали женщин и они рассказывали, что, когда в государственных клиниках их начинали отговаривать делать аборты, они просто шли в частные. При существенной решимости найти деньги на платный аборт почти все люди будут способны. Потому что это как раз жизненные показания: если ты родишь ребенка, тебе всю жизнь его содержать, и это гораздо дороже, чем платный аборт. Есть женщины, которые не могут заплатить вообще нисколько. Но они будут отказываться от детей или выбрасывать их на помойку. Растить этих детей они всё равно не смогут, если у них нет ресурсов.

— Польша — не единственная страна, где произошел консервативный поворот. В США, например, в 2022-м также был отменен судебный прецедент, который разрешал аборты. Россия сейчас в общем тренде или у нас всё же идет какой-то другой процесс?

— Да, Россия в общем тренде. Консервативный поворот происходит в мире, хотя везде имеет немножко разные характеристики. Борьба с абортами — это только одна из них.

— А у вас есть объяснение этому тренду? Почему так происходит?

— Тут есть разные политические теории. Например, было представление о том, что у нас сейчас конец истории. Мы шли по определенному пути, а потом началась реакция против этого. Люди ради своей идентичности стали возвращать какие-то старые ценности, потому что им слишком сильно не нравится то, как человечество модернизируется. То, что гей-браки разрешены, слишком много свободы женщин, слишком много женщин, которые не рожают детей. Людям кажется, что традиционная семья под угрозой. Как сформулировал на одном семинаре, где я присутствовала, уже лет восемь-десять назад один многодетный отец: если очень страшно идти вперед, то хочется идти назад. Кажется, что спасение в светлом прошлом. В светлое будущее люди перестают верить.

— Как тогда можно оценить уровень России в области гендерных свобод по сравнению с другими странами?

— Есть ряд стран, где этих свобод еще меньше. Есть, например, Коста-Рика, где за аборт если не смертная казнь, то пожизненное заключение. Даже если у женщины есть другие дети, нет мужа и непонятно, куда этих детей девать. Есть страны, где принудительная стерилизация — это обратная сторона. Были такие случаи в Узбекистане, в Перу, в Индии. Или Афганистан, например — там вообще у женщин сейчас никаких прав. К этим экстремальным случаям Россия всё-таки пока не относится, но со странами, где наилучшим образом устроена женская жизнь, ее уже тоже сравнивать нельзя. Я бы сказала, что она где-то в середине, но потихоньку скатывается к нижнему краю.

Фото на обложке: Антон Вергун / ТАСС