13 декабря 2014

«Культура никому ничего не должна»: диалог Людмилы Улицкой и Александра Сокурова

На последних в этом году «Новейших диалогах» писатель Людмила Улицкая и кинорежиссер Александр Сокуров рассказали о своих наблюдениях за обществом, политикой и культурой. Откуда брать силы простому человеку и художнику, как победить обстоятельства и преодолеть ограничения, которые навязывает государство, — диалог Улицкой и Сокурова «Европа, прощай!» коснулся наиболее больных точек российского общества.
О том, почему культура важнее политики, зачем современной России «сложные» люди и почему без нравственности цивилизация обречена на гибель — «Бумага» публикует избранные фрагменты выступления писательницы и режиссера.
Фото: «Новейшие диалоги»

Людмила Улицкая

Об отношениях культуры и политики

В этом году весной я была в Австрии, там проходил Зальцбургский оперный фестиваль. В рамках этого фестиваля выступали видные политики, в частности — президент Австрии. Я была глубоко поражена тем, что он сказал, совершенно не ожидала такую фразу услышать от европейского политика. Он сказал, что культура и политика находятся в тех взаимоотношениях, какие связывают супругов, которые очень давно в браке и друг другу надоели, но разойтись не могут. Именно в последнее десятилетие чрезвычайно важно, чтобы политика прислушивалась к культуре.
Потому что как супруги ссорятся, так же постоянно находятся в ссоре культура и политика. Чрезвычайно важно, чтобы сейчас не политика руководила культурой, а культура политикой. На этом месте я чуть не заплакала. Это действительно чрезвычайно важная вещь.
Культура никому ничего не должна
Политика находится в иллюзии, что именно она правит миром. В то время как культура, несомненно, гораздо более высокая субстанция. Политика — это фрагмент, часть культуры, а не наоборот. Эта важная мысль совершенно ушла из нашего обихода. Отчасти это случилось, потому что 70 лет жизни России были совершенно идеологизированными: существовала институциональная установка, что культура должна подчиняться политике. И с этим все быстро смирились.
На открытии Олимпиады в Сочи пышно и убедительно показывали культурные достижения нашей страны. Но если вдуматься, все это были сплошь художники, писатели, деятели культуры, которых постоянно преследовала политика: начиная от Александра Сергеевича Пушкина, который имел бесконечное количество неприятностей от власти, кончая русским авангардом. Такова наша формула взаимоотношений культуры и политики. Она очень тяжелая; пока люди, которые работают в культуре, не осознают этот факт, мы никуда дальше не двинемся.
Чрезвычайно важно, чтобы сейчас не политика руководила культурой, а культура политикой
Пару месяцев назад был оглашен документ, подписанный министром культуры, который рассказывал о том, как в ближайшие несколько лет должна развиваться культура. Так вот, культура никому ничего не должна.
Человек подошел к очень опасной грани. Британский астроном Мартин Рис лет десять назад написал книгу, идея которой состоит в том, что у человечества очень мало шансов пережить XXI век. Разрыв между техническим прогрессом, тем, что человек знает и умеет, и его нравственностью настолько велик, что, по мнению ученого, человечество себя погубит до исхода XXI века. Через несколько лет Рис выпустил новую книгу, в которой все-таки человечеству дается возможность перешагнуть рубеж веков, но шанс этот он связывает исключительно с революцией сознания. Если наше сознание не успеет переформатироваться, то земля останется прекрасной, будут плавать рыбки в морях, но вида, который мы с вами представляем, больше не будет.

Об отрицательном отборе в российском обществе

Дело в том, что через три года исполнится сто лет, как начался процесс мощнейшего воздействия на популяцию, живущую в России. Сначала неосознанно, потом сознательно. Шло планомерное переформатирование генофонда. Чтобы подсчитать урон, который генофонд нашего народа понес за последние сто лет, не нужно быть историком.
Русское офицерство не было аналогично офицерству более поздних времен: это все-таки было образованное, преимущественно дворянское сословие. И значительная его часть была уничтожена в период революции и гражданской войны. Часть уехала за границу — эмиграция была колоссальной. Мы впервые поняли это, когда железный занавес немножко распахнулся, и мы оказались в Европе, где увидели множество русских потомков тех уехавших после революции людей. Следующий большой удар понесло духовенство: в соответствии с политикой Сталина притеснение представителей церкви было более мягким, потом жестокость нарастала, вплоть до физического истребления.
Кто выживал? Не сильнейший, не умнейший, выживал человек средний, наиболее приспособленный
Я не буду приводить цифры: далеко не все цифры известны, сейчас мы скорее оперируем событийными последовательностями. Следующий колоссальный урон потерпело крестьянство. Это класс, который в принципе был истреблен. Сегодня, если мы попробуем вспомнить, знаем ли мы крестьян, я думаю, что никто не скажет: «У меня есть знакомый крестьянин». Дальше — спецы и «философский пароход». 1922 год: уезжает отборная профессура, интеллектуальная элита, сливки нации.
Затем война унесла лучших из лучших. В первую очередь погибали добровольцы — мотивированные люди, которые шли защищать родину.
Количество сидевших в лагерях и сегодня не измерено: историки дают разные цифры, кто-то называет 12, кто-то 6 миллионов человек; сегодня у нас сравнительно маленький отряд сидящих в тюрьме. Меньше, чем когда бы то ни было — всего 650 тысяч человек. При этом отмечу ещё один важный момент. Дело в том, что под наиболее сильный удар всегда попадали мужчины. В российской истории существовали три фактора: войны, которые уносят намного больше мужчин, чем женщин; тюрьмы, в которые тоже попадает больше мужчин. И третье — алкоголизм, который уносит большое количество мужчин. Точных цифр нет, подробной статистики не существует. Но каждый из вас, оглянувшись, сможет вспомнить, сколько у него знакомых семей, где нет мужчин.
Женщины в России растили своих детей без поддержки мужчин. Мать-одиночка — одна из священных фигур российского социума. Я училась в школе после войны, нас половина класса была безотцовщина. Сейчас мои внуки учатся в школе, и тоже половина детей — безотцовщина, правда, по по другим причинам. То есть мы наблюдаем самую настоящую популяционную катастрофу. Кроме того, есть еще один момент, связанный с естественным отбором. Вы знаете, мы все так или иначе подвержены эволюционному давлению. Эволюция — очень жестокая вещь: в процессе эволюции побеждает сильнейший. Нравится нам это или не нравится, но любое жесткое сообщество нам это демонстрирует, например сообщество лагеря, которое свою модель постоянно транслирует обществу «нелагерному».
Индивидуальное пространство человека образованного, человека осознающего, человека, способного транслировать культуру вокруг себя, бесконечно драгоценно
Существует колоссальное давление отрицательного отбора. В двадцатом веке он касался и военных, и крестьян, и спецов — всех слоев населения. Кто выживал? Не сильнейший, не умнейший — выживал человек средний, наиболее приспособленный. Формула «не высовывайся» была спасительна. Тот, кто каким-то образом поднимался и был заметен в социуме, испытывал гораздо большие риски. Выжить ему было гораздо труднее. Это приводило к тому, что люди специально немножко понижали свой уровень для того, чтобы не быть особенно заметными.
Все эти факторы привели к тому, что мы являем собой очень слабое, дефектное общество. И это надо признать. Это надо признать не для того, чтобы без конца твердить, какие мы плохие, а для того, понять, как из этой ситуации выходить. Есть со старых времен известные рецепты. Из них самый лучший и великий, множество раз высмеянный — это рецепт Льва Николаевича Толстого: идея самосовершенствования, улучшения жизни вокруг тебя. Я бесконечно дорожу этой идеей, она мне очень нравится. И вся история моей жизни — это история прикосновения к таким людям, которые могли «надышать» вокруг себя эту атмосферу. Мне повезло, что с ранней юности вокруг меня были замечательные люди — в основном старухи, потому что стариков, как я уже объяснила, было мало. И это индивидуальное пространство человека образованного, человека осознающего, человека, способного транслировать культуру вокруг себя, бесконечно драгоценно.
Фото: «Новейшие диалоги»

Александр Сокуров

О «сложных» соотечественниках и о том, почему важно оставаться просто человеком

Мне стало легче, когда я понял, что то, что я делаю, все равно мало кому будет нравиться. Когда я понял, что то, что я делаю, — это очень несовершенно. Когда я осознал, что каждый раз при работе над фильмом или спектаклем у меня нет нормальных условий для создания этого произведения, нет достаточного времени и средств. И я прекрасно понимаю, что мой поезд ушел, что мой зритель ушел куда-то в сторону; может быть, вперед, может быть, назад. И в каком-то смысле это меня успокаивает. Мне придает силы осознание того, что я всего-навсего режиссер, я же не писатель, какая-нибудь там фигура. Вы должны понимать, что кино не искусство, это пока еще ремесло. И в этом ремесленном усердии человек очень часто довольствуется малым. Вот сделал ремесленник какую-нибудь тарелку или какой-нибудь глиняный горшок — ну и хорошо. Появилась у меня возможность сделать фильм, о котором я давно мечтал — и, Господи, спасибо тебе за это.
У меня есть замыслы, которые я никогда не смогу предъявить обществу, в котором я живу
Я понимаю, что многое из того, что я хочу сделать, я уже не сделаю. И не только потому, что у меня не будет для этого каких-то экономических условий. Но еще и потому, что у меня есть замыслы, которые я никогда не смогу предъявить обществу, в котором я живу. Никогда не смогу их предъявить этому обществу. Я не смогу даже сформулировать заявки и открыто их представить на всеобщее обозрение. Уже не говоря о фильмах, которые могут быть по этим идеям сняты. Я понимаю, что со мной будет, если это будет сделано. Режиссер все же очень зависим от общественного поля.
На режиссера очень сильно действует, когда люди встают и выходят из зала. Сейчас я отношусь к этому с большим пониманием. Именно с большим пониманием судьбы, настроений и чувств каждого человека. Я как-то сам себя заставил уважать самые страшные проклятия, которые раздаются в мой адрес. Люди не всегда встают и выходят из зала тихо, спокойно и на цыпочках. Далеко не всегда. Я имею в виду своего родного, отечественного зрителя — я понимаю, что другого у меня все равно не будет, но если будут возможности и силы, я буду продолжать делать то, что я делаю. И в этом нет никакой вины моих зрителей, равно как и моей вины. Таковы условия жизни, таковы условия взаимоотношений свободного человека со свободными людьми. Ни у кого нет обязанностей прислушиваться, приглядываться и «причувствоваться» к тому, что я делаю.
Очень важно, чтобы в нашем российском обществе было много сложных людей. Чтобы эти люди были на свободе, чтобы они могли существовать — люди разных взглядов, позиций и точек зрения
Чем больше времени проходит, тем более разными и странными мы становимся. И тем меньше появляется в обществе сложных людей. Нам очень важно, чтобы в российском обществе было много сложных людей. Чтобы эти люди были на свободе, чтобы они могли существовать — люди разных взглядов, позиций и точек зрения. Без всякого сомнения, на излете советской власти сложных людей было очень много. И из этих сложных людей в определенной степени состояли коллективы научно-исследовательских учреждений, институтов, заводов. Я помню визиты Тарковского в Ленинград, которые мы организовывали. На встречи с ним собирались переполненные аудитории. И кто это были? Это были студенты и, даже в большей степени, это была научно-техническая интеллигенция. И что это было! Что это был за народ! Создавалось ощущение, что ты находишься совсем не в советском времени и совсем не органы госбезопасности контролируют жизнь, а вокруг свободные люди. Смотришь на лица и становится ясно: они понимают, что находятся на уровне гениальных людей своего времени. Кроме абсолютно шизофренических выпадов, которые случались в адрес Тарковского, звучали абсолютно равные вопросы, и далеко не на все из них он мог моментально ответить.
Надо экономить те силы, которые тебе даны. И просто быть человеком, мне кажется. Я просто человек. Мои проблемы те же, что и у всех вас. Вы знаете, я так же, как и вы, испытываю страх перед ситуацией взлетающих цен. Я просто не понимаю, как будет жить моя сестра, мои близкие, моя мама, несмотря на помощь, которую я посильно оказываю. Я совершенно не понимаю, как будут жить люди, у которых большие семьи. Я не понимаю этого! Я боюсь, что даже не смогу представить себе завтрак большой, полноценной русской семьи. Я не представляю, какой уровень жизни и что ожидает всех этих людей. Вот это меня тревожит больше всего. Я очень остро чувствую, понимаю, как живут мои соотечественники. Это меня гораздо больше беспокоит, чем мои личные проблемы с каким-то кино.
Бумага
Авторы: Бумага
Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите появившуюся кнопку.
Подписывайтесь на «Бумагу» там, где вам удобно
Все тексты
Читайте еще
«Я глупее войны не видел»: Тимур Олевский и Сергей Лойко — о том, что происходит в Украине
Николай Солодников: «Культурная политика должна быть диктатом»
Людмила Улицкая: «Сначала надо научиться хотеть свободы»
Четвертая волна коронавируса
Международный культурный форум в Петербурге отменен из-за неблагоприятной ситуации с коронавирусом
Минздрав попросил пожилых медиков, самоизолировавшихся в начале пандемии, вакцинироваться и выйти на работу
«Фонтанка»: в Петербурге хотят ввести QR-коды для некоторых мероприятий, но не для общепита. Окончательное решение еще не принято
Собираетесь в Выборг, Новгород или Псков? Сверьтесь с картинкой — мы отметили регионы рядом с Петербургом, где ввели систему QR-кодов
Математики СПбГУ посчитали, какой может быть заболеваемость COVID-19 в России в ноябре
Как меняется Петербург
На Охтинском мысу создадут общественные пространства — какими они будут? Показываем прогулочную тропу, кафе и зимний сад
Смольный обещает до 2024-го ввести беспилотный транспорт, оплату проезда лицом и агрегатор культурных событий. Вот что может (но не точно) появиться в Петербурге
В Калининском районе появится 3 тысячи контейнеров для раздельного сбора мусора. Их установят в 2022 году
Власти готовят документы для приватизации дома Брюллова на Кадетской линии. Его могут выставить на продажу
С 2022 года платная парковка на улице Рубинштейна станет круглосуточной
Научпоп
Рецепторы, глобальное потепление и экономика труда. Главное о научных исследованиях нобелевских лауреатов — 2021
Космический туризм, астрономия и облачные технологии. Присоединяйтесь к нашему фестивалю Science Bar Hopping в Москве!
Петербургские археологи нашли геоглиф в виде быка в Тыве. Рассказываем, что это и почему находку называют уникальной
Откуда берутся слухи про чипирование, как фейки о бесплатных лекарствах рекламируют БАДы и можно ли зарабатывать на фактчекинге в России? Рассказывает сооснователь Fakecheck
Мы проводим научный фестиваль «Кампус» — офлайн! Приходите на лекции о том, как устроен интернет 💻 И поспешите, билетов не очень много
Вакцинация от коронавируса
Что известно об обязательной вакцинации в Петербурге. Кто должен привиться, какие санкции ждут отказавшихся и возможно ли введение QR-кодов
Российская сторона тормозит взаимное признание COVID-паспортов, заявил посол Евросоюза. Они позволят россиянам въезжать в страны ЕС без карантина
Блогера из Петербурга будут судить за видео с фейками о коронавирусе. Он утверждал, что применение вакцины приводит к смерти. Обновлено
Заболеваемость COVID-19 растет. Как обезопасить себя? Очень простая инструкция
Центр Гамалеи разрабатывает единую вакцину против гриппа и коронавируса. Ее начнут испытывать в конце 2022 года
Коллеги «Бумаги»
Кто реально победил на выборах в Госдуму? В чем не правы противники «Умного голосования»? Как были устроены фальсификации?
Как протест против ввоза мусора из Москвы пробудил в ярославцах интерес к экологическим проблемам
Как «Независимая ассоциация врачей» отговаривает россиян прививаться
Гид по пригородам Петербурга
Прогулки с видом на реку, 100-летняя ГЭС и краеведческий музей в доме инженера — приезжайте в Волхов
В Петяярви — маршрут для долгой бодрой прогулки и идеальные места для пикников. Осмотрите заброшенную финскую ГЭС с водопадом и лесные озера
В Гатчине — не только дворец и парки. Осмотрите замок мальтийских рыцарей, деревянную дачу с башней и старинную слободу, где жили егеря
В Орехове — самая высокая точка Карельского перешейка, заказник с дикими зверьми и озера. Летом в полях цветет рапс и пасутся лошади
В Лебяжьем — «кладбище поездов», столетние дома и военные форты. Прогуляйтесь по местам писателя Бианки и останьтесь до вечера, чтобы увидеть закат над заливом
Подкасты «Бумаги»
Как спасти планету от мусора? Придумываем варианты во время мозгового штурма: от геймификации до новой экономики
«Нахрен все эти деньги, открываем бар!». Каково запустить бизнес своей мечты — и закрыть его
Вместе со школы❤️ Выпуск про первые отношения и неловкие романы
«Твой умный кореш»: слушайте подкаст «Бумаги» — с историями про безумный автостоп, жизнь с пятью детьми и отказ от алкоголя
Как создать идеального робота и не породить корпорацию зла? Придумываем правила для искусственного интеллекта в первом видеовыпуске подкаста Science Bar Hopping!
К сожалению, мы не поддерживаем Internet Explorer. Читайте наши материалы с помощью других браузеров, например, Mozilla Firefox или Chrome.