5 октября 2017

«Старики — это машины по производству этических решений»: социолог Дмитрий Рогозин — об активном долголетии и важности разговоров о смерти

Директор Центра методологии федеративных исследований РАНХиГС Дмитрий Рогозин больше пяти лет занимается исследованием старости. В интервью «Бумаге» социолог рассказывает, почему старики в России — «невидимые» люди, как научиться разговаривать с пожилыми, что нужно делать, чтобы поддерживать активное долголетие, и чем молодым может быть полезен разговор со стариками.

Фото: личная страница Дмитрия Рогозина в фейсбуке

— С какого возраста начинается старость?

— В России экономическая активность, когда человек производит некоторую работу и получает за нее вознаграждение, в большинстве случаев прекращается после 70 лет. Причем речь идет необязательно о деньгах. Когда бабушка ухаживает за внуками, это тоже экономическая активность.

Если говорить всерьез о старости, то нужно начинать отсчет с 65 лет. В Европе это, в общем-то, только конец среднего возраста. Там разговор о старости я бы начинал с 72–74 лет.

— Как можно отсрочить наступление старости?

— Мне кажется, что этот вопрос в корне неверный. Надо не только не отсрочивать наступление старости, но и стремиться к тому, чтобы быстрее постареть. Чем быстрее ты постареешь, то есть войдешь в режим медленного думания, осмысленного представления о том, зачем живешь, тем больше у тебя шансов состояться как человек в этом мире. К старости надо стремиться. Это некий подарок человеку для того, чтобы его жизнь была наполнена смыслом, а не потребительской гонкой.

Речь должна идти не о том, чтобы вечно оставаться молодым, а о том, как увидеть в себе старика. Некоторым это удается. К сожалению, в большинстве случаев это связано с какой-то физической недостаточностью. Люди с ограниченными возможностями более мудры, больше приближаются к старикам по восприятию этого мира.

Основной вопрос: как поддерживать активное долголетие. Здесь есть рецепты. Во-первых, это подвижность. Если говорить о людях 65 лет, то им нужно хотя бы раз в год выезжать куда-то за пределы области, ходить в лес за грибами, например. Кто-то на велосипеде катается. Если говорить о людях старше 85 лет, то им нужно каждый день выходить из дома. Это очень важно. К сожалению, родственники и сами старики часто не понимают этого. Мы проводили опрос среди людей старше 90 лет, и только треть из них каждый день выходит из дома, остальные не могут. И часто не только из-за здоровья, но и потому, что возникает такое ощущение, что вроде и не надо.

Нужно стремиться к тому, чтобы быстрее постареть

Во-вторых, интимность. Надо продолжать любить свое тело, уметь видеть в теле, которое изменяется и перестает соответствовать канонам глянцевой красоты, красоту своего возраста. Причем просто любить недостаточно, надо уметь ухаживать. Тело как антикварная вещь. Если она будет стоять в пыли, то будет выглядеть очень непрезентабельно. А если вы ее будете протирать мягкой салфеткой (а для старика мягкая салфетка — это крема и хождение в душ), то эта антикварная вещь, то есть старик, будет, может быть, даже более изящен и интересен, чем молодой.

К сожалению, очень многие старики считают, что им не для кого пудриться, не для кого выбирать одежду, не для кого ходить в душ. Кроме того, здесь есть реальные ограничения. У нас так построены ванные комнаты, что человек, который испытывает затруднения с передвижением, физически не может принимать душ, ему нужны помощники. Поэтому если в семье живет старик, нужно подумать, как сделать комфортными эти элементарные потребности. Чтобы сходить в душ было так же просто, как сесть на кровать или почистить зубы.

Говоря об интимности, я не имею в виду секс. Но на самом деле это тоже важно. В Норвегии проводили опрос среди людей от 65 до 70 лет, так из них 60 % занимаются сексом. Когда мы проводили аналогичный опрос, то выяснили, что у нас в этом возрасте сексом занимаются 30 % людей.

В-четвертых, чрезвычайно важна востребованность со стороны других. Старик для чего-то должен быть нужен. Причем не с точки зрения «а как бы его занять», а нужно понять, почему нам нужен старик. А это прежде всего восприятие своего рода, построение генеалогического древа, сборка большой семьи, навыки и умения, которые не передаются просто инструкцией.

Самое главное: старики для нас — это машины по производству этических решений. Их опыт, навыки, переживания в течение жизни — иногда катастрофических ситуаций. Ведь доживают до старости не ангелы. Многие принимали в жизни плохие решения. В связи с тем, что они пережили проблемы, предательства, в том числе собственные, у них вырабатывается особая оптика.

Пятое: нужно каждый день с кем-то разговаривать. Коммуникация может быть через переписку, скайп, через личные встречи. Одна женщина назвала такое время «Мои счастливые часы». «Когда ко мне приходят внуки, дети, — рассказывала она, — я им говорю: „Не беспокойтесь обо мне, я и сама занята, и вы заняты“. А про себя думаю: „Вот и наступил мой счастливый час“».

Шестое связано с вопросом о смысле жизни, который связан с вопросом о смерти. Активное долголетие наступает тогда, когда человек переключается на размышления о смерти, ставит перед собой важнейшие экзистенциальные вопросы. Если человек может не прятаться от них, не закрываться, а пытается представить, что будет после смерти, что будет с его телом, зачем он жил, как его похоронят. Если молодость — это время амбициозных планов и авантюр, то старость — это даже не подведение итогов, а размышления о смерти.

— Принято считать, что в России старики живут очень плохо и многим не хватает денег даже на продукты. Это правда?

— Было бы совершенным безумием заявлять, что наши старики не бедствуют. Действительно, многие из них живут за чертой бедности, получая пенсию 10 тысяч рублей. Их бюджет не позволяет им выйти за уровень элементарного поддержания своей жизни.

Но здесь есть одна вещь, которую нельзя сбрасывать со счетов. Несмотря на эти трудности, нет почти ни одного старика, который бы не откладывал деньги на помощь другим людям. Если старик живет в семье, то, как правило, покупает внукам или детям подарки. Это очень любопытный феномен, о котором обычно не принято говорить. Но мы должны иметь это в виду. Социальную политику нужно строить не в отношении старика, потому что он всё равно будет эти трансферты передавать, а в отношении семьи — и поддерживать в первую очередь людей, которые живут вместе со стариком. Фактически на них ложится колоссальная нагрузка. Обеспечить комфортные условия для активного долголетия — это дорогого стоит.

Если мы можем чем-то помочь старикам, так это разговорами и общением

Если мы говорим об уровне дохода и благосостоянии стариков, то правильнее рассматривать общесемейный доход. В таком случае у нас выделится очень большая группа стариков, о которых должно заботиться общество, — одинокие старики. Это действительно огромная проблема. По нашим оценкам, их не меньше 20 %. Это самые нуждающиеся люди. Но я боюсь, что деньгами делу не помочь. Самая большая беда стариков — это одиночество.

Человек может выживать на совершенные крохи. В прошлом году у нас был большой проект: мы опрашивали 100-летних стариков. Когда они вспоминали свою молодость, то выяснялось, что тогда они жили на порядок хуже, чем сейчас. И если мы можем чем-то помочь старикам, так это разговорами, общением и повышением значимости их роли в нашей социальной среде.

— Как вы относитесь к домам престарелых?

— Резко отрицательно. Дома престарелых — это ад на земле. Я несколько раз бывал в наших домах престарелых, они даже были очень приличные, но, честно сказать, коленки трясутся от того, что ты видишь. Шесть коек на палату, белые стены, из личных вещей — тумбочка.

Это ад не только у нас, но и за рубежом. Даже если мы, как во многих западных странах, дадим каждому отдельную палату, это всё равно не дом. Счастливая старость — это старость в том месте, где ты жил и вырос, где каждый угол тебе о чем-то напоминает и поддерживает твою память. Многие исследования показывают, что у старика деменция меньше и память лучше, если он в своих стенах. А вся эта казенщина — всё равно что стереть жесткий диск.

Дома престарелых — это тотальное зло, нужно стремиться от этого избавиться, но совсем без них не обойтись. Потому что всё равно есть группа стариков, которые одиноки и уже не могут ухаживать за собой. Им нужен уход. Поэтому такого рода учреждения будут создаваться.

— Общаться со стариками бывает довольно сложно. Что можно сделать, чтобы было проще?

— Проще не сделать. И более того, именно с родными сложнее всего. Это большое испытание — жить со своим стариком. Он становится капризным, у него развивается деменция. Самое страшное, когда твоя мама перестает тебя узнавать. Единственное решение — подходить к этому как к испытанию, а не как к долгу.

Самый важный вопрос «Зачем мы живем?». И без старика вы на него не ответите

Если вы воспринимаете это как долг, то вряд ли разговор будет комфортным. Нужно найти ответ на вопрос: почему старость для вашей жизни чрезвычайно важна. Почему вам важна семья, почему вам важно понимание, откуда ваши корни, почему вам важна перспектива с длинной дистанции. Самый важный вопрос «Зачем мы живем?». И без старика вы на него не ответите.

— Есть ощущение, что старые люди очень редко общаются друг с другом. У вас есть объяснение, почему это происходит?

— Это правда. Есть много разных причин. С годами человек постепенно угасает. Он прощается с миром, становится всё дальше и дальше от социального общения. Человек больше общается с мирозданием. У меня есть уверенность, что вне зависимости от личных убеждений все старики религиозны.

Есть также элементарный уход собеседника. У 90-летних очень часто уже дети умерли. Поэтому общаться просто не с кем, а устанавливать новые отношения тяжело. Потому что негде их устанавливать. Не будет же старик приставать к людям на улице со словами «Поговори со мной».

О старости много говорят, на улицах стариков мы практически не видим

Еще одна важная причина: мы живем в индустриальном восприятии возраста, когда его значимость определяется профессиональными навыками. На вопрос «Кто вы такой» люди очень часто отвечают: «Я врач», «Я социолог». В старости это уходит, а другое на замену не вырабатывается. И мужчины в этом смысле более уязвимы. Потому что в жизни у них мало когда было что-то кроме выпивки и работы.

Женщинам легче. Они все-таки более встроены в семейные отношения. Женщины лучше переживают старость, и мы это видим по демографическим показателям. Старость у нас с женским лицом. Кто такой старик? Это старушка.

— Вы писали, что в последнее время появляется мода на старость. В чем это заключается?

— Мы видим, что возникают модные агентства, имидж которых построен на старости, что в последнее время вышли десятки или даже сотни фильмов, где главные роли играют старики. Лет 10–15 назад было трудно вообразить, что такое возможно.

Но это именно мода. Несмотря на то, что о старости много говорят, на улицах стариков мы практически не видим — и это катастрофа. Мода есть, а старость всё еще остается невидимой.

8 октября в рамках проекта «Старшее поколение: Young Old» в «Охта Lab» пройдет открытая беседа Дмитрия Рогозина и социолога Ирины Григорьевой о либерализации старения. Расписание других встреч цикла можно найти здесь.

Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите появившуюся кнопку.
Подписывайтесь на «Бумагу» там, где вам удобно
Все тексты
QR-коды в Петербурге
«Фонтанка»: в Петербурге готовится масштабный ночной рейд по заведениям, объявившим бойкот QR-кодам
«Нам желали гореть в аду». Как петербургский бизнес общается с противниками QR-кодов
Отменят ли в Петербурге QR-коды? Изучаем «за» и «против» смягчения ограничений
Власти Петербурга обсудят отмену QR-кодов в общественных местах, пишет «Фонтанка». Обновлено
В Петербурге — первые наказания заведений за непроверку QR-кодов
Главное об «омикроне» в городе
СПбГУ переводит студентов на дистанционное обучение
После ночного рейда в Петербурге закрыли 20 заведений, объявивших бойкот QR-кодам
В Петербурге за сутки выявили более 8 тысяч новых случаев COVID-19. Это новый максимум
Власти Петербурга рекомендовали горожанам не пользоваться общественным транспортом из-за COVID-19
Комздрав Петербурга — об отмене плановой медпомощи, QR-кодах и госпитализациях с «омикроном»
Арт-объект в виде какашки на Марсовом поле
Петербургский художник Виктор Забуга заявил, что на открытие его выставки пришла полиция
Автора арт-объекта в форме фекалий отпустили из полиции под обязательство о явке
Против автора пятиметровой «какашки» на Марсовом поле возбудили дело. Что об этом известно
В Петербурге задержали художника, создавшего на Марсовом поле арт-объект в форме какашки, сообщили его знакомые. Обновлено
Это пятиметровая какашка из снега на Марсовом поле. Фото арт-объекта
Уборка снега и льда
В Адмиралтейском районе заметили послания Беглову на сугробах. Утром на улицы вышли десятки дворников
Видели петицию за отставку Беглова? Рассказываем, что о ней нужно знать
Смольный — о плохой уборке снега. Чиновники винят зиму, нехватку дворников, бизнес и автомобили, но обещают всё исправить
Петербурженка предложила бороться с гололедом с помощью кофейного жмыха. Что думают в Смольном?
Владельца бизнес-центра на Литейном оштрафовали на 700 тысяч рублей за падение наледи на девушку
Как всё дорожает
«Коммерсантъ»: российские сотовые операторы поднимут цены на архивные тарифы
Производители сладостей предупредили о повышении цен. Некоторые товары подорожают на 23 %
Uniqlo предупредил о повышении цен на свою продукцию
Цены на ОСАГО могут вырасти на 50 %. Почему?
Цены в Петербурге выросли на 8,7 % за год. Это больше, чем в Москве
Коллеги «Бумаги»
Как петербуржец переехал в деревню и стал популярным сельским видеоблогером
Непрофессиональное заболевание
Как читать новости о ковиде?
Что известно про «Тучков буян»
«Это будет большой полноценный парк». В Смольном опровергли информацию о создании сквера вместо парка «Тучков буян»
Петербургские активисты просят создать парки на участках, которые отвели под строительство Судебного квартала
В Петербурге построят и Судебный квартал, и «Тучков буян», заявил Песков
Парк «Тучков буян» все-таки появится в Петербурге, говорят в Смольном. Не тот, что обещали, — зато с фонтаном
Как застраивалась территория Судебного квартала — «Тучкова буяна» в 2014–2021 годах. Таймлапс
Мусорная реформа в Петербурге
Петербуржцы смогут вернуть деньги за несвоевременный вывоз мусора
«Основная проблема — нехватка транспорта». В Смольном пообещали вскоре разобраться с мусорным коллапсом
В одном из дворов в Купчине — нашествие крыс. Местные жители связывают это с мусорным коллапсом
Мусорный оператор Петербурга заявил, что отходы вовремя вывозят из 96 % баков. Горожане не согласны
На запах от полигона «Северная Самарка», который обещали закрыть власти, пожаловались жители. Росприроднадзор требует его проверить
Научпоп
Представьте, что действие фильма «Не смотрите наверх» происходит в России. Ученый придумал альтернативный сюжет
Как выращивают мясо в пробирке и сколько это стоит? Рассказывает участник фестиваля Science Bar Hopping
В Петербурге любят тушить или жарить? Ученые назвали пищевые привычки жителей города и Ленобласти
Все пишут про «новогодний парад планет». Его можно увидеть из Петербурга?
Как звучит вакцина от COVID-19 и модуль МКС? Послушайте альбом «Звуки науки»
Подкасты «Бумаги»
Как верить новостям, когда вокруг столько фейков? В этом подкасте говорим с фактчекером и создателем ИА «Панорама»
Как мы провели 2021-й? 🎄 В новогоднем подкасте рассказываем про тревоги, научный фестиваль в поезде и эспрессо-квас
Как бороться с преступностью в эпоху киберпанка? В этом подкасте слушайте про хакеров, чипы и ДНК-компьютеры
Ольга Кравцова — об ужасах съемного жилья, дачном строительстве и квартире мечты🏠
Как изучение генов помогает бороться с редкими заболеваниями и создавать вакцины? Слушайте в подкасте
К сожалению, мы не поддерживаем Internet Explorer. Читайте наши материалы с помощью других браузеров, например, Mozilla Firefox или Chrome.