«Фраза Довлатова про „четыре миллиона доносов“ — опасная неправда». Разговор с экс-главой «Мемориала» — о репрессиях, Нобелевской премии и современной правозащите

О Нобелевской премии и ее критике

— Как вы и ваши коллеги отреагировали на вручение Нобелевской премии?

— Разумеется, для всех это было неожиданностью.

Первое, что я услышал, — это что Нобелевскую премию дали Алесю Беляцкому. Ну слава богу. Алесь сидит в тюрьме, это важно.

Дальше — что дали «Центру громадянських свобод». Хорошо! Как раз накануне я видел Сашу Матвейчук и Сашу Романцову в Варшаве, и говорил: «„Альтернативную Нобелевскую премию мира“ вы получили, но надо двигаться дальше! Не останавливаться, получать Нобелевку!»

А потом объявили третью часть.

Мы много лет слышали, что «Мемориал» номинировали на «Нобеля». И каждый раз, отвечая на вопросы, я повторял: «Было бы безумием рассчитывать на премию всерьез. Но оказаться в списке из сотен несомненно достойных номинантов — это уже много. Там каждый не просто так. Обсуждение номинантов — это разговор об их работе, это ревизия мировой гуманитарной повестки дня» — и так далее.

А в этом году, поскольку нас наконец ликвидировали, никто про Нобелевку не вспоминал. Было совершенно не до этого.

Кроме того, сразу возникают разночтения: какой именно «Мемориал» получил? Это сложно: Путин, когда нас в очередной раз пытались закрывать, году в 2016-м, со значением говорил, что, мол, «Мемориалов» у нас целых три. Знал бы он, бедный, сколько их на самом деле.

Так вот, разумеется, эта Нобелевка не правозащитному центру «Мемориал», председателем совета которого я имел честь быть десять лет, с мая 2012 года, а всему «мемориальскому сообществу» — то есть «Международному Мемориалу», конфедерации «мемориальских» организаций разных стран, выросшей еще из созданного в конце 1980-х всесоюзного «Мемориала».

Премия эта на самом деле гораздо шире. Не только живым, но и тем, кто не дожил. И Наташе Эстемировой, похищенной и убитой в 2009-м. И умершему в 2017-м Арсению Борисовичу Рогинскому, диссиденту, политзаключенному, одному из основателей «Мемориала». И другому политзэку, многолетнему председателю российского «Мема» Сергею Адамовичу Ковалеву, умершему в прошлом году. И другу Адамыча Андрею Дмитриевичу Сахарову — одному из трех первых сопредседателей «Мемориала».

Эта премия — всему движению и всему сообществу. «Мемориалы» есть и за границами России. И в Украине тоже есть «мемориальские» организации.

— Было много критики Нобелевского комитета, который вручил Премию мира людям из трех воюющих стран. Другие говорили, что премию получают не страны, а конкретные личности. Вы сами как считаете?

— Тут сам вопрос порочен: «крепостных» тут нет. Эти люди и организации — не представители стран, то есть государств. Алесь Беляцкий — не человек Лукашенко. Равно как и «Мемориал», который еще и «иностранный агент», — не представитель Путина. Гражданское общество не разделено границами.

Мы, правозащитный центр «Мемориал», много лет взаимодействуем и с «Вясной», и с «Центром громадянських свобод». Мы входим в одну и ту же Международную федерацию прав человека — FIDH. Было бы странно делить по прописке, чей ты «крепостной»: «Чьих будешь?»

Такие разговоры пошли, потому что на самом деле война разделяет не только государства, но и общества. Это, к сожалению, объективная реальность. Вопрос — как этим трем организациям корректно получить премию. Но мы уже переходим от события к быту. Быт здесь сложный. А событие — важное: второй год Нобелевская премия мира уходит в Восточную Европу.

О причинах ликвидации «Мемориала»

— Как вы считаете, лишение «Мемориала» офиса и имущества — это месть за Нобелевскую премию или просто совпадение?

— Оба эти процесса длительные: нобелевский — почти год, наезд на нас — еще дольше.

Оба решения — наградить премией и лишить офиса — совпали также с годовщиной смерти Анны Политковской. И еще с одним событием (днем рождения Владимира Путина — прим. «Бумаги»), но это не мы организовали.

Когда до судьи дошли новости — дошло, что что-то пошло не так, — это смутило ее и секретаря, но очень ненадолго. В итоге наш самый независимый суд совершенно независимо принял решение отобрать и помещение и деньги.

Это очень тяжело для моих коллег, которые были в это время в Москве. Для наших юристов, которые были в процессе. Для тех, кто стоял возле суда. Здание — это не только библиотека и архив, но еще и общественный центр. Теперь его отбирают. По закону при ликвидации общественной организации ее имущество должно быть передано другим организациям с теми же уставными целями. Это нами и было сделано. Но именно этого не хотели допустить власти. Поэтому здание и «отжали».

Говорят, что ликвидация «Мемориала» была частью подготовки к войне. Но, насколько я понимаю, когда этот процесс запускался на уровне Путина, мотив был совсем другой: по их мнению, мы не просто нарушали закон об «иностранных агентах», но продолжали «вредить», выпуская списки политзаключенных, представляя их международному сообществу. И на предложение — мол, надо с этим что-то решать — был ответ: «Решайте!»

Но, с другой стороны, «Международный Мемориал» включили в список «иностранных агентов» за то, что еще в 2014 году мы назвали действия России в Украине агрессией в соответствии с определением ООН. Это наше заявление было названо как одна из причин включения в реестр «агентов».

И было очевидно: с началом войны «мемориальцы» будут протестовать. Вообще, если бы российское независимое гражданское общество не было закатано в асфальт к февралю 2022 года, протесты против войны были бы гораздо шире.

Но, когда запускался процесс ликвидации, вряд ли была известна точная дата начала войны.

Да, так совпало — но совпадения случайные.

— Оглядываясь назад, можете ли вы сказать, кто и как осуществил атаку на «Мемориал»? Как был устроен этот процесс?

— На каком основании суд и прокуратура закрывали «Мемориал» в прошлом году? На основании прошлых решений судов, принятых по протоколам Роскомнадзора, реагировавшего на бумаги из УФСБ по Ингушетии.

Последнее занялось нами в июле 2019-го — после того, как с поста главы республики ушел Юнус-Бек Евкуров, разумный человек, который по каким-то соображениям взаимодействовал с правозащитниками и не давал нас «съесть». Правозащитники как часть системы обратной связи с обществом его, офицера ГРУ, не напрягали. Но его «ушли», сдерживать спецов стало некому, и дальше уже не очень-то была нужна какая-то злая воля.

Было в итоге 28 протоколов, затем, в 2019–2020 годах, 28 судов, 28 решений, в сумме — пять с чем-то миллионов рублей штрафов. Суды стали отличным шоу, деньги на штрафы народ нам собрал, но протоколы остались.

А еще в конце 2020 года была попытка сплошной прокурорской проверки правозащитного центра, но безуспешно. От нее осталась «экспертиза» специалистов в области всех наук Крюковой и Тарасова о том, что мы-де содержим «признаки оправдания экстремизма и терроризма».

И когда летом 2021 года, после высочайшего «Решайте!», где-то пониже, в администрации президента, на стол лег «план мероприятий» по нашей ликвидации, всё пошло нашим издревле заведенным путем. Такие «планы мероприятий» составляли и выполняли и в 30-е, и в 70-е годы.

Российская силовая бюрократия не слишком изменилась: она очень медлительна, если дело не поставлено на контроль. Сколько, например, длится прокурорская проверка, которая по закону может продолжаться до 30 суток? Она так и занимает все 30 суток! Больше нельзя, иначе заругают. Поэтому наша ликвидация с лета до второй половины ноября прошлого года шла весьма неспешно. А тут замаячил конец года, потребовалось отчитываться.

29 декабря нас ликвидировали. И тут — бац! — прилетает решение Страсбурга по срочной процедуре: «Приостановить ликвидацию». Это внесло элемент саспенса в дальнейшую драматургию.

Если в ноябре — декабре прошлого года с нами работали суд и прокуратура, то с января этого года в действие вступила ФСБ. Надо сказать, они тоже не всегда быстро действуют.

Я покинул Россию 2 июня и думал, что немножко запоздал: 24 февраля был арестован один из членов нашей организации, а 4 марта прошли обыски. Как председатель совета организации, я один-единственный был назван персонально в деле о ликвидации правозащитного центра. И коллеги и адвокаты настоятельно советовали мне выехать из России. Да я и сам как-то не хотел допрашиваться по уголовному делу. И вот 5 июля, я в Париже, сопровождаю знакомую в прогулке по Булонскому лесу — и мне звонят с эфэсбэшного номера! Хотят меня на допрос. А почему 5 июля? У них начался третий квартал. Докажите мне, что это не так!

Напрашивается вывод, что теперь, после ликвидации московских организаций, из Генпрокуратуры было спущено указание: работать с «мемориальскими» структурами в регионах. Это следующий этап деятельности бюрократического организма.

— В день ликвидации «Мемориала» глава совета по правам человека при президенте Валерий Фадеев призвал вас отказаться от Нобелевской премии, поскольку она себя «дискредитировала». Что вы могли бы ему ответить?

— Первое. Валерий Фадеев — советник президента. Ну и советуй президенту! Второе. Не он первый: в прошлом году спикер Володин что-то пытался советовать по поводу Нобелевской премии Дмитрию Муратову. Зачем слушать начальственные глупости?

Что нам теперь дает Нобелевская премия? Можно точно сказать, что Нобелевская премия по литературе 1970 года не предохранила Александра Исаевича Солженицына от ареста и высылки в 1974-м. А Нобелевская премия мира 1975 года не предотвратила арест и ссылку Сахарова в 1980-м. Точно так же премия 2021 года не предохранила «Новую газету» от закрытия в 2022-м. Нобелевка — не охранная грамота. Хотя, если что-то случится с лауреатом, шума, очевидно, будет больше. И начальство может об этом задуматься.

О преследовании правозащитников в России

— А не всё ли им равно, будет ли шум, учитывая их действия в последние семь месяцев?

— Их действия последних месяцев — «на пределе». Если по ходу дела начальство отягощает себя дополнительными издержками и проблемами, это не всегда ошибка или недооценка последствий. Иногда они сознательно идут на эти издержки. Нельзя недооценивать темную сторону силы, как говорил Оби-Ван Кеноби.

Но, как правило, всё происходило немного иначе. Повторю: Россия — это такая бюрократическая страна, где решения всегда принимались, условно говоря, глядя на «дело», на толстую папочку. В этой папочке — вся переписка по этому человеку. Тоненькая папочка — значит, человек этот никого особенно не волнует. Если «дело» слишком толстое, в нескольких томах — случай более сложный. С ним могут быть проблемы. И может быть, если трогать этого человека или эту организацию — то не в этот раз и только по явному письменному указанию сверху. Но так было раньше.

Совсем недавно, в 2018–2019 годах, удалось добиться освобождения Оюба Титиева, потому что удалось сделать его заключение большей проблемой для Кадырова и для Кремля, чем его, Оюба, деятельность.

Оюб Титиев сообщал миру об исчезновениях людей, о внесудебных казнях — проблема! Его арестовали, чтобы пресечь этот поток сообщений. Но в результате на бесконечные судебные заседания вереницами потянулись журналисты и дипломаты. Каждое заседание становилось поводом для новых публикаций. То есть сумма издержек росла. К этому прибавлялась международная реакция. «Дело» — «папочка с сообщениями» — росло на дрожжах. И эта «папочка» перевесила другую.

— Почему тогда эта же логика не сработала в деле Юрия Дмитриева?

— Не знаю, могу лишь догадываться. Возможно, Оюб был зэком регионального уровня, не зэком Кремля. А вот на Дмитриева смотрели совершенно по-другому — из-за его деятельности.

Сандармох, хранителем которого он был, — не рядовое место массового захоронения жертв. Собственно поэтому это место нашли в 1997-м, когда искали расстрелянный осенью 1937-го «большой соловецкий этап». 1111 человек, «соль земли». На Соловки советская власть отправляла тех, кого считала своими самыми заклятыми врагами. А на расстрел тогда отправили лучших из этих лучших. Элиту из элиты.

Украинцы считали расстрелы в Сандармохе частью геноцида украинского народа, исходя из того, что геноцид — это, в частности, уничтожение элиты: священников, просветителей. Одно имя — режиссер Лесь Курбас.

Тут же был расстрелян и просветитель удмуртского народа, поэт Кузебай Герд.

Но ведь если мы посмотрим на русскую часть «большого этапа» — это тоже элита: священники, офицеры, ученые. Но Россия не осознает большевистский террор в этом аспекте, в этом смысле.

А для Украины, Польши, Литвы это не было перевернутой страницей. Для них Сандармох — важное место. Тут каждый год проходили «Дни памяти», и это было международное мероприятие. На этих «Днях памяти» в 2015-м году Юрий Дмитриев говорил о войне в Украине. Этим он, как говорят наши деятели, перешел красную линию. После этого региональные власти свернули участие в мемориальных мероприятиях.

В чем особенности государственной памяти о терроре?

Террор рассматривается как часть региональной истории — так можно. А если говорить о глобальности террора — не только по масштабу события, но и потому, что это была государственная политика, — тут мы уходим от разрешенной повестки дня.

Известна фраза Сергея Довлатова: «Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И всё же я хочу спросить: кто написал четыре миллиона доносов?» Довлатов тут написал красивую, но опасную неправду. Опасную — потому что она не просто смещает фокус, но уводит сильно в сторону.

Если смотреть дела времен Большого террора, на сотню дел найдем пару доносов. Большая часть людей была убита не из-за доносов, а прежде всего потому, что репрессии шли по «категориям» («кулацкая операция», «польская», «немецкая»), и это опять-таки была государственная политика.

Еще один резон, которым неявно обосновывают нежелательность раскрытия архивов, — «Не оборачивайся! Превратишься в соляной столп!» Потому что, обернувшись, обратившись к архивным материалам, неизвестно, кого ты там найдешь: жертву или палача. Вдруг кто-то узнает в своем прадеде энкавэдэшника?

На «Мемориал» в свое время сильно обиделись российские власти за публикацию списков сотрудников госбезопасности времен Большого террора — около 40 тысяч человек. На миллион расстрелянных, на миллионы отправленных в лагеря — 40 тысяч оперов и следователей НКВД, а не «четыре миллиона доносов», написанных гражданами друг на друга.

И, если обратиться в прошлое, гораздо выше вероятность увидеть своего предка не в энкавэдэшной форме. Кроме того, если в родословной находишь чекиста, никто не требует от тебя ему соответствовать. Вступление в наследство — дело всегда добровольное. И «духовных наследников» тут будет поболе, чем кровных.

Возвращаясь к делу Дмитриева, мы видим, что он во всём «выламывался» из разрешенных рамок. А он еще и про войну в Украине высказался! Кроме того, в Сандармох приезжают «нехорошие» иностранцы, «недружественные» — и само это уже есть предмет интереса ФСБ. Вот вам и уголовное дело!

Говоря шире, каждый случай политического преследования индивидуален. И где-то получилось помочь, а чаще — нет.

О том, как исследовать репрессии удаленно

— «Мемориал» много лет занимался восстановлением исторической памяти. Как продолжать эту деятельность, когда сообщество уничтожено, а многие его участники покинули Россию?

— Многие источники оцифрованы.

Но вообще-то, «Мемориал» — это не только исторические исследования, а еще и работа правозащитного центра с самого начала 1990-х. А 30 лет назад — это тоже «историческая память».

В июне я опубликовал статью о генерале Суровикине, который тогда «всего лишь» был командующим группировкой «Юг». Для моего «дела жизни» это эталонный персонаж — если рассматривать нашу новейшую историю как цепь войн, цепь преступлений, цепь безнаказанности.

Подчиненные Суровикина убивали людей в ночь с 20 на 21 августа 1991 года, во время путча ГКЧП. Теперь он дорос до того, что сейчас возглавляет всю «спецоперацию» в Украине. И таких персонажей, таких расследований про события последних 30–35 лет может быть много.

Но тут есть важная особенность. В «Мемориале» сложилась некоторая школа. «Единица измерения» в любом сюжете у нас — человек и его история. Будь это конкретный беженец, или человек, у которого похитили родственника, или зэк сталинского времени. Оптика настроена на отдельного человека: считать людей единицами, а не нулями.

— А возможно ли сейчас полноценно заниматься правозащитой?

— Есть задачи, которые требуют решения. Есть люди, которые нуждаются в помощи.

Так, одно из самых важных дел сейчас — помощь украинцам, которые пытаются выехать из России. Можно, кстати, помогать им из любой точки мира. Технологически после двух лет дистанционной работы в пандемию очень многое можно делать откуда угодно.

Но выйти на Красную площадь с плакатом можно только в Москве.

Последние полгода много спорят о том, можно ли оставаться и нужно ли уезжать. Это личный выбор каждого. Но по картинкам с последнего суда по «Мемориалу» мы видим, что очень многие остались. Главное при этом — не делить друг друга на правых и неправых и повесить наконец-то в шкаф все эти белые одежды!

О вынужденной эмиграции

— Мы с вами встретились в Тбилиси. Что вас связывает с этим городом?

— Здесь я по сумме обстоятельств, включая дружеские. Вообще-то, Тбилиси — это волшебное место. Тбилиси сейчас и Тбилиси 30 лет назад, разумеется, два разных города. Но бесспорно, он остается символом гостеприимства и вмещает разные народы.

Не любить Грузию заочно было бы очень сложно, а не полюбить ее, увидав, — невозможно, а я бываю здесь больше половины жизни.

А всемирная всеэкранная слава Грузии, которую ей создали грузинские кинематографисты от Данелии до Иоселиани, разносится повсюду.

Теперь считается, что здесь пробки. Вы бы здесь поездили, когда не было всех этих эстакад, шоссе и тоннелей! Из всего этого мне больше всего нравится, что с улицы Чабуа Амирэджиби есть тоннель — Чабуа в свое время бежал из лагеря. Тоннель этот — хороший символ.

Я вот только что узнал: эпизод суда в фильме «Покаяние» снимался во дворе Дома литераторов. В другой сцене Варлам Аравидзе выступал с балкона этого дома. И вот в жизни: в соседнем доме жил прототип Варлама Аравидзе — Лаврентий Берия. Город переполнен смыслами.

А сейчас Тбилиси — это еще и город-убежище для самых разных людей.

— В интервью проекту «Гудбай, империя!» вы говорили, что 20 лет назад собирались сменить профессию. Как устроена ваша работа сейчас и собираетесь ли вы ее менять?

— Я был председателем совета ПЦ «Мемориал» с 24 мая 2012 года по 5 апреля 2022 года. Я, может, был не лучшим капитаном, но это дело сделано. Теперь можно заниматься тем, что у меня хорошо получается. Сейчас я в длительной командировке.

Работа есть, вопрос — как ее организовать. Я могу казаться очень циничным, потому что в Чечне мне приходилось работать с разными сюжетами. Буча и Изюм — это продолжение того, что я видел в Чечне. Да, за 30 лет не удалось остановить это возвратное движение маятника истории. Единственный раз за всё это время мне удалось слегка подвинуть карьеру одного начальника, но он всё равно дорос до самых высот. Однако даже если в ничтожном проценте случаев удается кому-то помочь — это круто.

Каждый раз, когда соприкасаешься с чьей-то судьбой, кажется, что ты дальше за нее отвечаешь. Если вмешался в судьбу пятерых вояк, которых собирались расстреливать и не расстреляли, ты вроде как ответствен за них. Но это было давно, в прошлом веке.

А в этом тысячелетии таких возможностей настоящего макроскопического воздействия гораздо меньше. Вот в 2008-м правозащитница Варя Пахоменко и комиссар Совета Европы по правам человека Томас Хаммарберг сделали так, чтобы после войны в Грузии были почти сразу освобождены практически все пленные заложники.

У меня в багаже такого, в общем, нет. Но и свидетельствование — тоже не бессмысленная штука. Благодаря нашей работе, как сказал юрист Кирилл Коротеев, «не удалось превратить трагедию в статистику». Важно, что наша работа оставляет не большие цифры, а множество историй, человеческих судеб. Важно сохранить эту «оптику, настроенную на человека». И ведь кто-то же еще дальше наверняка займется этим.

И последнее о нашей работе: не нужно ждать благодарности. Как правило, ее не будет. Хотя бы потому, что людям, которым мы помогли в тяжелой ситуации, не захочется возвращаться к тем событиям, когда им было плохо.

Но эта новая история с Нобелевкой немножечко меняет картину. Иногда чудеса случаются!