На прошедших «Апрельских диалогах» Юрий Сапрыкин и Ирина Прохорова обсуждали, чем хорош и плох был Советский Союз и как прошлое страны влияет на современное общество.
В интервью «Бумаге» журналист, некогда возглавлявший журнал «Афиша», рассказывает о том, каких сторон нашей жизни пока не коснулась политика. Почему давно пора перестать скандалить в «Фейсбуке» и как получилось, что в 2015 году образование и просвещение стали жизненно необходимы: Юрий Сапрыкин — о том, что мы упустили, пока налаживали городскую жизнь, открывали кафе и запускали новые медиа.
Фото: Андрей Мишуров / «Открытая библиотека»
— Складывается впечатление, что политика теперь касается всего, к чему должна иметь лишь опосредованное отношение. Власть так или иначе обязательно фигурирует при обсуждении культуры, образования, науки. И почти всегда мы говорим о том, как все плохо. Хорошее-то что-нибудь осталось?
— Мне кажется, грех жаловаться, потому что нам досталось совершенно невероятное наследство, с которым можно жить в любую эпоху и которое вполне способно обеспечить свое будущее. Это русский язык, русская литература, набор идей и ощущений, теорий и представлений о мире, которые были реализованы в русской культуре. То, что мы можем это читать, про это думать и с этим работать, строить на этой основе свое будущее, вообще-то, великое счастье. Нам есть, на что опираться.
Когда мы сейчас говорим об историческом наследии, в первую очередь в голову лезут какие-то мифологемы типа князя Владимира с его сакральностью или какого-то абстрактного особого пути, по смыслу непонятного, но при этом противостоящему Западу. Но на самом деле наше наследие — это Пушкин, Чехов, Толстой, Бродский, та жизненная программа, которая в их текстах была реализована и которыми мы вполне можем пользоваться.
— Все это в общем можно обозначить словом «культура». Тем не менее когда Николай Солодников открывал «Апрельские Диалоги», он отдельно подчеркнул, что это не политическое мероприятие. Почему эта оговорка сейчас необходима?
— Потому что любое политическое действие или высказывание в ситуации 2015 года сразу загоняет тебя в какой-то окоп символической войны, которая происходит и в медиа, и в сознании людей. Из этого окопа тебе приходится куда-то стрелять, в ответ стреляют по тебе. Я совершенно понимаю Николая в том, что им не хочется занимать какую-то позицию, сводить разговор к обсуждению очередного запретительного закона или присоединения Крыма. Это обсуждение и так ежесекундно происходит везде, начиная с «Фейсбука», заканчивая ток-шоу на Первом канале. Раз уж мы пришли в библиотеку, это счастливая возможность выйти из замкнутого круга, в котором мы все крутимся.
— То есть все-таки замкнутый круг есть. Как на общество влияет это совместное погружение в информационное болото?
— Если и пытаться описать это пространство, то скорее как море, по которому прокатываются волны. Обсудили правомерность использования слово «телочки», обсудили танец «пчелок»: каждая неделя накрывает тебя очередным поводом разругаться друг с другом вдребезги. Он не оставляет после себя ничего, кроме взаимной вражды и мелких размежеваний по какому-то незначительному поводу. Повод при этом забывается абсолютно через неделю.
— Почему, обсуждая «телочек» и «пчелок», мы все равно спорим о политике и власти?
— Потому что власть тоже живет в этом мире мемов и сиюминутных информационных поводов. Точно так же, как у тебя тянется рука нажать на «лайк» или на «шейр», у них тянется рука к уголовному делу — к каким-то кнопкам, которые есть у них, но нет у нас.
— Вряд ли жители Германии, затевая спор в «Фейсбуке» на резонансную общественную тему, каждый раз поминают Ангелу Меркель, а в США винят Обаму во всех бедах, включая бытовые. В чем разница?
— Тут-то все просто: там сегодня Обама, а завтра не Обама, поэтому можно предъявлять претензии к системе в целом, а не к текущему ее состоянию. У нас же все замыкается на один и тот же источник принятия всех решений, от которого мы все зависим и в отношении которого постоянно приходится определяться: либо демонстративно петь в унисон, либо демонстративно находить предлог, чтобы этого не делать.
— Если представить, что мы вымарываем из сознания людей все, что связано с политикой, чем все это заполнится? Где будут ломаться копья в этой гипотетической ситуации?
— Вымарать политику из сознания невозможно и отворачиваться от нее бессмысленно. Просто мне не кажется, что по каждому из мелких поводов, вроде детских танцев, нужно устраивать всенародный референдум и занимать какую-то позицию в окопе. Большинство из таких тем этого не заслуживают.
Точно так же, как у тебя тянется рука нажать на «лайк» или на «шейр», у них тянется рука к уголовному делу
При этом сейчас есть какие-то вещи, в отношении которых размежевание общества прошло настолько глубоко и позиции настолько определены, что ни одна из сторон другую переубедить не может. Возможно, когда-нибудь в какой-то другой исторической ситуации это будет возможно. Сейчас же это бессмысленно. Все равно что устраивать дискуссию о роли Сталина в 1977 году: всем и так все понятно. Я не говорю, что любые обращения к спорным темам бесплодны и непродуктивны, просто не хочется вести дискуссии в рамках непрерывно вспыхивающих споров по ничтожным поводам.
— Как раз из-за постоянных споров режиссеры, журналисты, ученые оказываются втянуты в бесконечные дискуссии. Нет ощущения, что умные и талантливые люди много разговаривают, при этом мало делают?
— Любое слово и есть дело. Упрек «чего вы все болтаете, пора дело делать» я слышу начиная с перестройки от людей, желающих просто сохранения статуса-кво. Нет, слова не бессмысленны и любое слово действенно. Однако у меня четкое ощущение, что именно в этот момент абсолютно бездейственна перепалка и закидывания друг друга камнями. Это не тот способ общения, из которого что-то может родиться сейчас.
— Что сейчас может считаться позитивным примером созидательной деятельности в гуманитарной сфере?
— «Арзамас» — очень показательный пример. Все привыкли к тому, что Филипп Дзядко, мой друг, — это человек, делающий социально ангажированный медиапроект, который по социальным вопросам очень остро высказывается. Именно это было его профессией. И тут Филипп отходит в сторону от такого имиджа и собственной профессии, которой сейчас оказалось невозможно заниматься, и делает вещь, которую смело можно ставить на полку в библиотеке. Причем не в виде очередной книги, которую никто не прочтет, а в виде набора современных и доступных текстов, видео, а дай бог, еще и аудио.
Вымарать политику из сознания невозможно и отворачиваться от нее бессмысленно
Таким примером может быть все что угодно, что не сводится к обсуждению сегодняшнего мема. Фонд «Вера» — да или нет? Конечно, да. Государственный Эрмитаж? Тоже да. Это вроде бы очень разные вещи в совсем разных жанрах, одно существует сотню лет, другое появилось совсем недавно. Но и то, и другое серьезно меняет ландшафт. Позиция, занимаемая в публичном пространстве Михаилом Пиотровским, и дела и слова, исходящие от Нюты Федермессер, — это очевидное добро.
— А в медиа, помимо относительно нового «Арзамаса» со свежей концепцией, найдется такой пример «очевидного добра»?
— Тут я могу быть необъективен, потому что 15 лет делал журнал и все это время ощущал за собой какую-то миссию. Сейчас я его делать перестал и поэтому, может быть, меня отбрасывает в другую сторону: начинаю говорить, что все медиа бессмысленны.
Главное, что меня пугает, — когда в медиа забывается, зачем они делаются. Мы привыкли ругать телевизор за то, что там все ориентировано на рейтинг. При этом выпускаем подборку смешных фотографий с котами и гордимся количеством кликов и лайков, на которые и ориентируемся. Это тоже очень неправильный ход мыслей. Например, у меня нет ощущения, что у авторов издания «Спутник и погром» есть какая-то фрустрация, что они зря делают медиа. Они придумали себе идеал русского национального государства и со страшной энергией прут в эту сторону. Другого глагола-то и не подберешь.
— «Спутник и погром» — это единственная альтернатива подборкам фотографий с котами и таким медиа?
— Это не единственный, но хороший пример того, почему сверхидея в медиа важна. Она дает энергию и ощущение правильности собственного пути. Когда у журнала «Афиша» существовала такая сверхидея, все делалось легко и просто. Если она вдруг ускользает из пальцев, сразу появляется вопрос: «А для кого мы это делаем?».
Когда появился средний класс, стало понятно, что в городах после 90-х для него особо места нет. Много чего существует для людей с большими деньгами и без какого бы то ни было вкуса, много чего есть для совсем демократичного потребления. «А где же в этом строю место для меня?», — думает средний класс и начинает это место придумывать. Работа городских лайфстайльных изданий 2000-х обусловлена именно тем, чтобы такое место придумать. И оно придумалось. Я прошел по улице Рубинштейна, вспомнил, как я по ней ходил, когда открывалась питерская «Афиша». Тогда по улице гулял ветер, а сейчас «за каждым за кустом здесь готов и стол, и дом». Даже если не говорить о ресторанах, появились парки и музеи, которые рассчитаны на тебя.
— Теперь, когда вопрос подходящего потребления решен, какие проблемы станут актуальными? И кто вместо креативного класса начнет развивать общество? Говорят, будущее за учеными.
— Я совершенно не знаю. Это же такая игра: ты должен угадать еще несформулированный запрос о том, чего людям надо. С пирамидой Маслоу все тоже не так просто. Оказалось, что мы вылетели выше, забыв о таком уровне, как принадлежность к общности. А это одна из самых базовых потребностей.
Она вдруг со страшной силой начала реализовываться в «послеболотную эпоху»: люди стали искать, к чему бы прилепиться, что такое их страна, что такое Родина, кто такие свои и — неизбежно — кто такие чужие. В 2000-е годы по этому поводу никто не переживал или на эти вопросы давались смешные ответы типа «давайте поболеем за нашу футбольную сборную» или «за наших участников на Евровидении». Это скрепляло общество, но оказалось фейком. Сейчас общество мучительно ищет, на что ему опереться. В какой-то момент станет понятно, что и скрепы, и крымы — это тоже какая-то искусственно сконструированная опора и нужно что-то более серьезное.
Люди стали искать, к чему бы прилепиться, что такое их страна, что такое Родина, кто такие свои и — неизбежно — кто такие чужие
— Что в этом смысле может сделать интеллигенция, люди в культуре, креативной индустрии — те, кого и принято в критической ситуации обвинять в бездействии и излишнем разглагольствовании?
— Мне кажется, что нужно просто закрывать пробел в образовании, который возник за 90-е и 2000-е годы. В этом смысле мне и нравится то, что делает «Арзамас». Не всегда нравится форма, но направление совершенно правильное. Нужно просто вернуть людям, которым сейчас от 15 до 25, базовые знания о том, как устроена Россия, как устроена ее культура, как устроен мир вообще.
— Другими словами, в 2015 году мы пришли к необходимости просвещения?
— Культура, наука и образование — это как раз то, где мы провалились, создавая комфортные места для жизни. Государство на это забило, люди, которые по своим способностям могли бы этим заниматься, тоже направили свою энергию в какую-то другую сторону. Мы живем в мире, который придумали Лимонов и Проханов. Они предложили комплекс идей, которые в длительной временной перспективе задели общество за самые чувствительные струны. Так произошло только потому, что другой версии мира в свое время не было придумано.
