22 мая 2014

Людмила Улицкая: «Сначала надо научиться хотеть свободы»

Писательница, общественный деятель и одна из учредителей «Лиги избирателей» рассказала «Бумаге», что такое экология сознания, что общего между поколением самиздата и поколением интернета и почему ответственность за свободу лежит не на государстве, а на его гражданине.
Фото: Ада фон дер Декен
— Три года назад в интервью The Guardian вы заметили, что по сравнению со сталинским режимом нынешняя российская власть — «кошечка с мягкими лапками». Учитывая прошедшие события и их последствия, вы по-прежнему так считаете?
— Коготки, конечно, кошечка уже выпустила, но нынешняя власть все еще не доросла до сталинского фасона жизни. Все-таки массовых репрессий сегодня нет. И хотя на всяких инакомыслящих в самом широком смысле слова идет травля, вагонами в лагеря не отправляют, за что можно сказать большое спасибо. Хотелось бы благодарить за что-нибудь другое: хорошо бы государство не только боролось, но решало важные социальные проблемы. Тогда «спасибо» было бы совсем горячее. Но, по крайней мере, спасибо, что не сажают. Массово.
— Массовых арестов нет, но новые запретительные законы появляются с безумной частотой. Они вызывают множество дискуссий, но в итоге все с существующим положением дел смиряются. Как долго государство может продолжать сжимать это кольцо ограничений?
— Этот вопрос сегодня как раз находится в работе. Наша власть все время делает пробные движения: а это съедите? Съели. А это съедите? Съели. Этот процесс остановится тогда, когда общество не съест. В 2011 году был большой подъем гражданского движения. «Болотное дело» и некоторые другие обстоятельства этот подъем приостановили. Это значит одно — эксперименты нашей власти дали свои результаты. В то же время жестким испытанием для нашего правительства стал Майдан, потому что если у них так можно — значит и у нас получится. Но у нас так, скорее всего, не получится. И не дай бог, чтобы получилось. При всем моем сочувствии тому, что произошло в Украине, я совсем не хотела бы, чтобы это произошло на Красной, белой или любой другой площади нашей страны.
Свобода — очень тяжелая вещь
— Как раз два-три года назад гражданскую активность стали проявлять те, кто впервые голосовал и, вообще, вступал какие-то отношения с государством. На улицы выходили 20-летние. Можно ли про них сказать, что новое поколение иначе подходит к вопросу собственной свободы?
— Поколение — очень усредненное понятие, само по себе оно ничего не говорит. Поколение составляется из многочисленных разнообразных групп людей. В кругу моих знакомых есть совсем молодые люди, с которыми мы стоим на общих позициях, нам легко говорить и понятийно мы близки. Вместе с этим есть большое количество молодежи, которую я называю «футбольными фанатами». У них нет никаких интересов, кроме спортивных в широком понимании. Их психология — «кто кого побил в подъезде, во дворе, на улице». Бей чужого — это инстинкт, древнейшая низовая агрессия, которая требует выхода. В этом смысле футбольный матч — идеальное место. Но логика футбольного болельщика совершенно кошмарна, когда она выходит за пределы стадиона. Этой логике сейчас подчиняется огромное количество людей, в особенности молодых. У меня есть поколенческое чувство вины перед этими ребятами, потому что это значит, что мы не доработали.
— Как можно повлиять на психологию «футбольных фанатов»?
— Я всю жизнь занимаюсь тем, что мне нравится: пишу книжки, общаюсь со своими любимыми друзьями. А на самом деле, наверное, надо было идти в школу и преподавать. Сейчас невероятный дефицит хороших педагогов. Падение культурного уровня тоже в каком-то смысле государственная политика. Ничтожная зарплата учителей делает их работу непрестижной, мало уважаемой. Произошел большой отток качественных людей из этой профессии.
— Вы считаете, что низкая зарплата — это главная причина?
— Деньги — это первое из условий. Сегодня в учителя может пойти только человек абсолютно мотивированный, очень продвинутый и финансово независимый. Все реформы в образовании, которые все время только ухудшают положение дел, абсолютно бессмысленны, потому что надо начинать с учителя. Он не должен, как попугай, копировать правила ведения уроков, писать огромные отчеты, на которые приходится тратить больше времени, чем на подготовку к занятиям. Этот мелочный и отвратительный надзор за педагогами приводит к тому, что наиболее свободомыслящие не хотят работать в таких условиях. Я знаю несколько исключений — школ, где работают совершенно замечательные директора. И они вынуждены окапывать вокруг себя глубокий ров, чтобы начальство их не трогало.
Море информации столь велико и столь мутное, что нужно научиться извлекать из него наиболее ценное и отметать мусор
— Ваш детский проект «Другой, другие, о других» и общественная работа — попытка искупить, как вы говорите, «поколенческую вину»?
— Если честно, я бы спокойно без этой работы обошлась, но есть ощущение, что ее нужно делать. «Другой, другие, о других» — серия книг по культурной антропологии, где специалисты рассказывают детям-подросткам обо всех культурных обыкновениях в разных областях: как в разных странах люди едят, как одеваются, воспитывают детей, как наказывают, как справляют праздники. Одна из этих книг о семье называется «Семья у нас и у других», автор — Вера Тименчик, кандидат наук, профессионал в этой сфере. Эта книжка построена как простенький рассказ с энциклопедическими вставками. Одна из этих вставок о том, что помимо тех семей, которые мы знаем, еще есть семьи с многоженством, а есть, среди прочего, семьи гомосексуальные и приведены несколько примеров из культуры. Подано все это не оценочно, просто констатируется факт. Может быть, эта фраза была и не так важна: вырастут детки — узнают. Но дело в том, что гомосексуальные семьи есть и в них есть дети. Они ходят в школу, где вызывают раздражение разного градуса. Ради того, чтобы снять это напряжение, и была написана эта фраза.
— Книга вышла восемь лет назад, однако в феврале 2014 года Веру Тименчик вызывали в следственный комитет как раз из-за этой фразы о гомосексуальных семьях. Как конфликт развивается сейчас?
— Небольшой фрагмент трактовался как пропаганда гомосексуализма, инцеста и педофилии — это все было предъявлено. По этому поводу я на днях написала длинное объяснительное письмо, довольно ласковое, должна вам сказать, со ссылкой на мою заметку в The New Times. Заметка эта касается как раз определения пола и некоторых биологических особенностей того, почему возникает гомосексуализм — я бывший генетик, я это знаю. Сюжет пока стоит на этом месте, что будет дальше, я не знаю.
— Зачем нужна была такая бурная реакция на детскую книгу?
— Когда вместо серьезных проблем вытаскивают на поверхность тему гомосексуализма, это просто попытка заменить реальные конкретные вопросы совершенно вымышленными. Проблемы гомосексуализма, собственно говоря, нет. Есть люди, у которых есть свой сексуальный выбор, — это их личное дело. Если это не растление, не педофилия, то тогда просто не о чем говорить. Какое дело государству до того, что два взрослых человека делают в своей спальне. Лезть в потроха своим гражданам — позор для государства. Это раз. Два — уровень культуры. Наши законотворцы — люди исключительно низкого уровня культуры. Эту песню о просвещении и образовании с Катей Гениевой мы поем дуэтом уже много лет. От наших слов ничего не меняется, но то, что мы можем делать, что в наших возможностях, мы делаем.
— Насколько сильно методы, которые избрали вы, отличаются от того, как свои права и идеи защищают нынешние молодые, подписывая виртуальные петиции и заменяя реальные действия дискуссиями в социальных сетях?
— Я не вижу ничего плохого в онлайн-петициях и интернет-жизни. Я не берусь ее изменить, потому что это, видимо, цивилизационное изменение. Нам надо к этому привыкнуть и учиться с этим работать, поэтому закон о блогерах и другие нападения на интернет — это ужасно. Но с другой стороны, это все сильно напоминает времена моей молодости. Мы жили в ситуации острой нехватки информации, мы ее добывали очень трудно: весь самиздат построен на жажде человека узнать больше, чем та доза, которую ему выдают. Ваше поколение имеет ту же проблему, она просто выглядит иначе. Море информации столь велико и столь мутное, что нужно научиться извлекать из него наиболее ценное и отметать мусор. Экология сознания становится все более серьезной вещью. Люди смотрят на то, что напечатано на упаковке продуктов питания, какой срок годности и сколько в них витаминов, а то, что они впускают к себе в мозги, совершенно не проверяют. Кроме государства, которое мозги засирает, сам человек несет ответственность за то, что он берет в руки, что он читает, на что тратит свои три рубля, когда покупает книгу.
— Тем не менее большинство людей привыкли винить во всем обстоятельства, в частных случаях — государство. Отсутствие личной ответственности за происходящее в стране — примета нашего общества?
— Свобода — очень тяжелая вещь. Прежде всего ее надо научиться хотеть, потому что многим она совершенно не нужна. Мне так дорого поколение шестидесятников-семидесятников, потому что эти люди свободными еще не были, но были первым поколением, которое поняло, что свобода необходима. Они за нее боролись не только во внешней среде, но и внутри себя и становились свободными в процессе этой борьбы. То, что оно не победило и на смену советскому режиму пришел другой малосимпатичный режим, это не их ответственность. Значит, время не пришло или сил было недостаточно.
— Но ведь и тогда, и сейчас многие выбирают простой путь: если не устраивает страна — ее просто нужно сменить.
— Множество моих друзей эмигрировали главным образом в США, Германию или Израиль. Это все советские люди, посттравматическое поколение. Переход из одной страны и культуры в другую — дико тяжелая травма. Наблюдение мое такое: человек, который был успешен в Советском Союзе, как правило, успешен и в новых обстоятельствах. Те, кто жаловались, считали, что им кто-то мешает, продолжают жаловаться и в другой стране. Конечно, были и те, кому действительно мешали, сейчас я говорю скорее об общей формуле. Есть множество исключений, это очень усредненное правило, но оно таково: от перемены места проживания ты не меняешься сам, ты проходишь через большую травму вживания в другое пространство. Вы тоже, сами того не понимая, посттравматическое поколение, но по другим причинам. Уехать или остаться — личный выбор. Просто есть какие-то вещи, которые обязательны и там, и здесь. Выстраивать себя внутренне, вырастать из насекомого в человека нужно в любой стране.
Выстраивать себя внутренне, вырастать из насекомого в человека нужно в любой стране
— Почему вам кажется, что мы — посттравматическое поколение?
— Ваши родители были людьми, испытывающими большой страх. Это чувство, которые не покидало их в разных жизненных ситуациях, привело к тому, что они воспитывали вас определенным образом: наказывая, держа в состоянии страха. Я с изумлением смотрю, как мои дети растят своих детей. Они успели хлебнуть советского времени, но поскольку десять лет жили в Америке, причем в самые юные годы, что-то внутри них перестроилось. Мой сын пришел ко мне с младшей дочкой, она сильно расшалилась, и я ей говорю: «Марьяна, я сейчас тебя отшлепаю». Мой сын ответил: «Мама, она не знает, что это такое». И я испытала чувство большого стыда. У меня чудесные отношения с детьми, но я их воспитывала на насилии и страхе. Более того, я не представляю, как иначе. Наверное, ваше поколение уже будет иным.
— Как вам кажется, если общественное напряжение продолжит расти, как это повлияет на людей, которым сейчас 20–30 лет? Своих детей мы тоже вырастим в страхе?
— Дело в том, что это все равно. Мой дед треть жизни провел в тюрьмах. Дед был потрясающий: я читаю его письма из лагеря и вижу, как у человека в адских условиях все время работает голова, работает сердце, работает душа. Когда вдруг среди ночи репродуктор, который ты не можешь ни остановить, ни перемотать, передавал второй концерт Рахманинова, он все бросал — для него это был подарок. Я никому не желаю никаких испытаний — живите хорошо, главное, помнить, что многие вещи находятся внутри человека. Обстоятельства могут благоприятствовать или нет, но важно брать ответственность за себя на себя.
Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите появившуюся кнопку.
Подписывайтесь на «Бумагу» там, где вам удобно
Все тексты
Четвертая волна коронавируса
В России зарегистрировали первые случаи заражения омикрон-штаммом
Вижу новости, что Петербург в лидерах по коллективному иммунитету к COVID-19. Это правда?
Росстат: в октябре скончалось 2565 петербуржцев с коронавирусом. В отличие от всей России это не максимум
Смольный: более 80 % госпитализированных в Петербурге старше 60 лет
За последний год в России умерли 2,4 миллиона человек. Это худший показатель смертности со времен войны
Новый год — 2022
В «РЖД» объявили новогоднюю распродажу. Билет на «Сапсан» в Петербург будет стоить 2022 рубля
На Новой Голландии каждую зиму работают фигуристы в костюмах. В этом сезоне они нарядились в виде диско-шаров 🥳
В Петербурге запустили почту Деда Мороза — письмо можно отправить в Великий Устюг. Как это работает?
12-метровая горка, карусель и маркет. Как этой зимой выглядит двор «Никольских рядов»
В Ленобласти можно бесплатно заготовить новогоднюю елку. Рассказываем как
Как меняется Петербург
В Ломоносове появилось новое общественное пространство — на месте бывшего пустыря
В саду Дружбы закончились работы по благоустройству. Показываем, как изменилось общественное пространство
Ради строительства Большого Смоленского моста хотят снести восемь исторических домов. Что это за здания?
Смольный может построить велодорожку из Лахты до Смолячкова. На «технико-экономическое обоснование» проекта выделили 11 млн рублей
Новый мост через Неву свяжет два берега Невского и Красногвардейского районов. Что известно о разводной переправе и как она может выглядеть
Вакцинация от коронавируса
Вижу новости, что Петербург в лидерах по коллективному иммунитету к COVID-19. Это правда?
В Петербурге задержали четырех человек, организовавших бизнес по продаже поддельных QR-кодов. Позднее прокуратура отменила возбуждение уголовного дела
В Петербург поступила новая партия вакцины «Спутник V» — более 100 тысяч доз
Что известно про новый штамм коронавируса B.1.1.529? Насколько он опасен и заражен ли им кто-то в России?
В общественном транспорте Петербурга не будут вводить QR-коды. А что насчет такси?
Коллеги «Бумаги»
Обвинительные клоны
Непрофессиональное заболевание
Как читать новости о ковиде?
Научпоп
В России вручили премию «За верность науке». Лучшим научно-просветительским проектом года стал Science Slam 🙌
Мы заполнили два вагона поезда Москва — Петербург молодыми учеными. Что было дальше?
«Мир знаний» — ежегодный фестиваль научного кино. Как он изменился и что покажут в этот раз
Фестиваль научных и исследовательских фильмов «Мир знаний» проведут в Петербурге с 1 по 6 декабря. Тема этого года — космос
Почему у облаков в Петербурге бывают ровные края? Мы узнали у популяризатора астрономии и синоптика. Обновлено
Подкасты «Бумаги»
Зачем развивать бизнес-мышление, если вы не предприниматель? Слушаем лекцию о прогнозах, рисках и кризисах
Можно ли воскресить динозавров и мамонтов? Обсуждаем с учеными, зачем восстанавливать древних животных и что с ними стало бы сегодня
Мы всегда онлайн! Не пора отдохнуть от интернета? В этом подкасте обсуждаем зависимость от соцсетей и диджитал-детокс
Как большие данные изменили науку? В этом подкасте слушайте, что можно узнать о соцсетях, дружбе и неравенстве благодаря big data
Как понять, что вы живете в гетто? Слушайте лекцию о том, почему происходит сегрегация в городах
К сожалению, мы не поддерживаем Internet Explorer. Читайте наши материалы с помощью других браузеров, например, Mozilla Firefox или Chrome.