«Стереотипы исчезают медленно». Математик Александр Шень и программист Андрей Бреслав — о том, почему в точных науках мало женщин и зачем их поддерживать

Отдел исследований «Бумаги» вместе с JetBrains провел исследование, чтобы выяснить, почему в физико-математических школах девочек учится меньше, чем мальчиков, и что может изменить ситуацию. Мы поговорили с преподавателями, ученицами и их родителями. Исследование длилось 7 месяцев, охватило 6 самых сильных физико-математических школ Петербурга и 113 человек.

Чтобы рассказать о главных выводах этой работы, редакция «Бумаги» сделала спецпроект — с историями выпускниц и родителей, отдавших дочерей в физматлицеи, интервью с психологом и самими авторами исследования.

Откуда берутся стереотипы, что математикой и программированием занимаются в основном мужчины, зачем нужны стипендии и премии для женщин в точных науках и как рост числа программисток помог бы всей IT-индустрии?

Математик Александр Шень и программист JetBrains Андрей Бреслав рассказывают, зачем нужно поддерживать женщин в технической сфере и почему создавать для них квоты и подчеркивать неравенство не всегда полезно.

В конце августа «Бумага» вместе с JetBrains опубликовала спецпроект с итогами исследования о том, почему в сильнейших физматлицеях Петербурга девочек меньше, чем мальчиков. Недавно компания также учредила премию для преподавателей за подготовку победительниц олимпиад.

Александр Шень

Математик, ведущий исследователь Национального центра
научных исследований Франции и старший научный сотрудник
Института проблем передачи информации РАН

Утверждения о неспособности женщин к точным наукам и техническим профессиям очевидно абсурдны: есть не только общеизвестные примеры — каждый легко назовет кого-то из числа своих коллег, друзей и знакомых. Но и то, что женщины статистически меньше представлены в большинстве точных наук и технических профессий, не вызывает сомнения: достаточно подсчитать их количество среди участников конференций, студентов соответствующих специальностей, профессоров факультетов, лауреатов премий и так далее.

Почему так вышло? Это не удивительно: когда-то научная деятельность была практически закрыта для женщин. (Из «Евгения Онегина»: «Не дай мне бог сойтись на бале. Иль при разъезде на крыльце. С семинаристом в желтой шале. Иль с академиком в чепце!».) Ситуация меняется медленно — такой стереотип существует, и не только в школьной или образовательной системе, а и просто в жизни.

Хотя сейчас запретов по признаку пола почти нет (разве что призыв в армию, но это скорее преимущество), стереотипы исчезают медленно, независимо от того, имеют ли они под собой какое-то реальное основание или нет. Я знаю некоторых (вполне компетентных и профессиональных) компьютер-сайентистов [женщин], которые говорили, что с таким предубеждением [что женщины не стоит заниматься наукой] сталкивались. Что, разумеется, нежелательно — лучше бы, чтобы люди были более свободны от внешнего давления при выборе деятельности — будь то наука или домашнее хозяйство.

Как это предубеждение проявляется? Бывает прямая дискриминация: когда не хотят принимать на работу женщину просто потому, что она женщина, а принимают мужчину, который для этой работы менее полезен. Это в некотором смысле простой случай: тот, кто принимает такое решение, профнепригоден как специалист по найму сотрудников. Более сложный — и, думаю, более распространенный — случай можно назвать «профилированием»: когда имеется исторически сложившаяся статистическая корреляция между полом и профессиональными качествами, и она вольно или невольно учитывается при оценке кандидатов. Условный пример: если высококлассных программистов среди женщин меньше, чем среди мужчин (или так было недавно), то при собеседовании это может повлиять на принимающих решение о приглашении на работу. На более ранних стадиях это может проявляться в отношении родителей к увлечениям детей, учителей к их успехам.

Иллюстрации: Елизавета Семакина / «Бумага»

Что делать? Один из вариантов — то, что иногда называют «позитивной дискриминацией» (по-русски это звучит странно, так что лучше говорить конкретно о раздельном конкурсе, квотах и так далее). Скажем, при наборе математического класса иногда получается, что девочек по общему конкурсу проходит совсем мало, и поскольку это нежелательно по разным причинам, устанавливаются более низкие критерии приема. Могут быть какие-то квоты или целевые показатели по доле женщин — в обществе в целом или отдельной организации.

Как и в других случаях позитивной дискриминации, в этом есть и польза, и вред. Польза в том, что это компенсация сильного перегиба в одну сторону, который был в прошлом, небольшим перегибом в другую. Это может привести к более быстрому преодолению стереотипов и установлению более разумного равновесия — при желательном развитии событий оно устранит необходимость в такой временной мере.

С другой стороны, можно опасаться, что принятые в маткласс с более низким порогом девочки будут в некомфортной обстановке отставания и это окажется «медвежьей услугой» для них самих. Или, например, работа в организации будет менее эффективной, а стереотип о более низкой квалификации женщин, напротив, закрепится. Но во многих случаях позитивная дискриминация может быть полезна: бывают специальные стипендии для аспирантов-женщин (в Google, например) или для учителей, выучивших победительниц олимпиад.

Наконец, есть меры, которые безусловно полезны: например, помощь воспитывающим детей. После рождения ребенка заниматься наукой сложно, а если у человека был перерыв в публикациях, это плохо учитывается в оценках кандидатов работодателями. Если говорить более конкретно, на одной из конференций в прошлом году я слышал, что у приехавших с детьми участников должна быть возможность их с кем-то оставить. Тогда женщинам с детьми было бы проще приехать. Это пример такого очевидно полезного дела — трудно представить, кто и почему бы мог возражать против этого.

Чего делать не стоит? На мой взгляд, свобода обсуждения не менее важна, чем свобода выбора жизненного пути, и административное давление тут вредно. Скажем, вопрос о том, имеет ли статистическая разница в результатах мужчин и женщин в шахматах — или математических олимпиадах, или в тяжелой атлетике, или в плетении кружева, или в чем-то еще — также и какие-то биологические причины, не связанные с социальными условиями, вполне корректен, хотя и не кажется мне важным. И этот вопрос или какой-то вариант ответа на него не следует объявлять «неприемлемым».

Андрей Бреслав

Программист JetBrains, возглавляет разработку языка Kotlin,
работал преподавателем в физматлицее № 239 и ИТМО

В технической области, к которой относятся точные науки (например, математика, физика) и технические профессии (такие, как программирование), гендерный дисбаланс очень большой — и в школах, и в вузах, и в профессиональной среде. Но я считаю, что в этом есть потенциал для роста количества профессионалов. Как специалист в области информационных технологий я заинтересован в том, чтобы у меня кто-то работал: программистов не хватает, а потребности рынка очень быстро растут. Поэтому было бы здорово, если бы на рынке стало гораздо больше людей — например, за счет возросшего числа женщин.

Почему происходит так, что женщины не работают в этой сфере в тех же количествах, что и мужчины? Нет никаких оснований считать, что это происходит из-за того, что у них нет способностей. Мне кажется, в большей степени это связано с культурными традициями и другими общественными движениями.

На любого молодого человека влияет среда, в которой он или она формируется. Влияет то, что говорят мама с папой и остальные члены семьи, а также другие в разной степени значимые взрослые: учителя в школе, преподаватели в вузе — то есть люди старше и опытнее. Поэтому если в школе ребенку говорят, что он чего-то не может, потому что он девочка или мальчик, то это укореняется довольно сильно. Особенно если так говорят все — этому сложно сопротивляться.

В этом смысле культура людей, которые человека так или иначе воспитывают и учат, въедается помимо его воли. В младших классах ребенок просто не может критически оценивать то, что ему говорят: он верит взрослым, потому что у него довольно мало других инструментов познания мира. Поэтому действительно важно, что думают люди, работающие в системе образования. И если кто-нибудь многократно сказал: «Ты девочка, поэтому тебе нечего думать о математике, физике или программировании» — во-первых, это просто обидно. Это может вызывать желание не попасть в такую ситуацию еще раз, избегать этого. Во-вторых, это может перерасти в убеждение, что «я девочка и, значит, не могу». Хотя это не соответствует реальности.

Мне сложно сказать про профессиональную среду в целом, но есть ощущение, что это [мнение о том, что технические специальности не для женщин] довольно распространено — в большей степени, чем было бы адекватно. Наверное, любая точка зрения, даже сам абсурдная, как-то представлена в обществе, но это мнение  представлено довольно широко. Причем оно касается не только мужчин — так думают и женщины тоже. Безусловно, не все.

Сейчас есть некий прогрессивный тренд на то, чтобы придерживаться противоположных взглядов. Становится модным думать (что очень приятно), что есть все-таки определенный перекос в традиции. Тем не менее, довольно много людей, того не осознавая, могут сказать что-то секстистское. Это не всегда прямое утверждение, что женщины не могут заниматься программированием, но это может быть косвенным проявлением такого убеждения. Не обязательно человек будет осознанно с пеной у рта защищать эту концепцию, но у него в голове она может существовать.

Например, так сложилось, что среди разработчиков женщин меньше, чем среди тестировщиков. И есть такой стереотип: если вы кандидат женского пола, особенно очень молодой, то вам, скорее, в QA (quality assurance — обеспечение качества — прим. «Бумаги»), чем в разработку. Что само по себе, конечно, не лишает человека технической специальности, но такое предубеждение совершенно ничем не обосновано. В QA и разработке требуются очень разные способы думать, которые встречаются у обоих полов, по моим наблюдениям, довольно одинаково.

В России на законодательном уровне многократно произнесено всё про равенство еще с советских времен. Но это было прописано тогда, когда представления о равенстве были другими. Больших изменений в этой сфере у нас не происходило много лет. И сейчас я не вижу какого-то государственного, централизованного движения в эту сторону.

Тем не менее, становится распространенной точка зрения, что проблема [гендерного неравенства] существует, и разные люди своими силами пытаются что-то делать. Например, появляются конференции для женщин и другие попытки affirmative action (позитивной дискриминации — прим. «Бумаги»). У меня смешанное отношение к конкретным формам affirmative action. Эти меры могут в некотором смысле подчеркивать неравенство: бывают хорошие, а бывают более вредные, чем полезные.

С одной стороны, они могут работать контрпримером: например, если кто-то думает, что женщины не могут чего-либо достичь, можно привести им пример обратного. Это дает возможность в первую очередь самим женщинам почувствовать, что тот, кто их убеждает, что нет талантливых к программированию, математике и физике женщин, нам самом деле не прав. Это очень хорошо и полезно. Соответственно, мы [в JetBrains] смотрим на девушек, которые заняли высокие места в олимпиадах, именно с этой точки зрения: важно показывать, что есть такие достижения.

С другой стороны, можно построить мероприятие так, что оно будет выглядеть как условная «паралимпиада». Женщины соревнуются только с женщинами — и у некоторых могут возникнуть вопрос: а что, они не могут соревноваться с мужчинами? Это и самим женщинам может быть неприятно.

Чего, мне кажется, могло бы быть больше, так это участия индустрии программирования. Потому что к нам это относится напрямую — с точки зрения количества программистов на рынке труда. Нам было бы очень выгодно, если бы женщины сюда пошли. Но я пока вижу не много движений [индустрии] в этом направлении.

Читайте спецпроект «Бумаги» и JetBrains
«Как стать математиком, если ты девочка?»

Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl + Enter.
Читайте еще
«Пока математика считается статусной, она будет мужской». Авторы исследования «Бумаги» и JetBrains рассказывают, что влияет на интерес девочек к точным наукам
В физматлицеях Петербурга мальчиков всегда больше, чем девочек. Почему никто не считает это проблемой? Главное из исследования «Бумаги»
Как измерить уровень сексизма в школах и почему педагоги по-разному относятся к мальчикам и девочкам? Рассказывает гендерный психолог
Закон о «наливайках»
Мой любимый бар закроется? Там перестанут продавать алкоголь? Отвечаем на главные вопросы про закон о «наливайках»
I Believe Bar, Paloma Cantina и другие маленькие петербургские бары могут закрыться из-за закона о «наливайках». Что об этом говорят владельцы заведений
«Достаточно просто исключить из меню алкоголь» — такой совет петербургским барам дал помощник автора законопроекта о «наливайках». Вот интервью с ним
В Петербурге приняли закон, который ужесточает запрет на продажу алкоголя в маленьких барах в жилых домах
Как в Петербурге борются против запрета маленьких баров в жилых домах. Петиция, флешмоб в соцсетях и обращение к губернатору
Смягчение режима самоизоляции
В Петербурге частично открылись некоторые торговые центры, заметила «Фонтанка». Там работают арендаторы с отдельным входом
Екатерининский дворец возобновит прием посетителей с 13 июля. Там будет работать лишь один маршрут
В Петербурге решили пока не открывать общепит из-за роста заболеваемости COVID-19
Россия начнет переговоры о возобновлении международного авиасообщения с 15 июля
Петербургские автобусы, трамваи и троллейбусы 13 июля вернутся к обычному режиму работы
Давление на журналистов
Силовики пришли с обысками к сотрудникам «Открытой России» и «МБХ медиа». Это связывают с митингом против поправок к Конституции
«Сегодня понятно — они каждый день будут кого-то хватать». Как в Петербурге прошли пикеты в поддержку Ивана Сафронова и других преследуемых журналистов
У «Гостиного двора» проходит акция в поддержку журналиста Ивана Сафронова, подозреваемого в госизмене
Суд арестовал журналиста Ивана Сафронова на два месяца по делу о госизмене
От команды Бумаги. Заявление в поддержку Ивана Сафронова — и других журналистов, которых преследуют прямо сейчас
Лето в Петербурге
Полиция Петербурга провела еще один профилактический рейд по барным улицам. Во время него задержали 29 человек
Во время шторма «экс-Эдуард» ветер повалил в Петербурге 75 деревьев. Среди них — два столетних дуба на Елагином острове
Дворцовый мост залит огнем — это фанаты жгут файеры в честь чемпионства «Зенита». Одно фото
Лазурная вода, белый песок — а еще горы мусора, многометровые пробки и змеи 😱 Так этим летом выглядит озеро Донцо в Ленобласти, которое называют местными Сейшелами
Полиция провела рейд по Думской, Рубинштейна и Дворцовой. Протоколы составили на 50 человек и на три заведения
Коллеги «Бумаги»
Кто такой Дмитрий Абрамов и чем он занимался до нападения на Давида Френкеля
История отца Сергия, захватившего монастырь, — убийцы, наставника Поклонской и раскольника, которому (пока) разрешают проклинать власть и РПЦ
Мы спросили наших друзей, что изменилось в их жизни за 10 лет
Здоровье во время пандемии
«Биокад» намерен перейти к испытаниям одной из вакцин от коронавируса на людях уже летом. НИИ гриппа готовится к доклиническим исследованиям
Из детской больницы № 1 хотят уволить кардиохирурга Рубена Мовсесяна, жалуются родители. Петиция в защиту врача собрала тысячи подписей
Антитела к COVID-19 обнаружили у 16 % петербуржцев, сдавших анализы в «Хеликс» и «Инвитро»
Роспотребнадзор бесплатно протестирует петербуржцев на антитела к коронавирусу
В Петербурге болеет каждый пятый сотрудник скорой помощи, сообщили в комитете по здравоохранению
Выплаты медикам
Уборщики и буфетчики, работающие в красных зонах «ковидных» стационаров, получат надбавки от властей Петербурга
В госпитале для ветеранов войн санитарке отказали в выплатах за работу с COVID-19. Начальник учреждения заявил, что она не имеет нужного образования
В Петербурге коронавирусом заразились около 5 тысяч сотрудников медицинских учреждений. Среди них — буфетчики, бухгалтеры и уборщики
«Больные кашляют нам в лицо, а доплат нет». Петербургская уборщица рассказывает, как выполняет обязанности санитарки, но не получает выплат
Как в «нековидном» стационаре добиваются надбавок для врачей и борются с распространением инфекции. Интервью с главврачом Елизаветинской больницы

Спасибо!

Теперь редакторы в курсе.