5 мая 2015

Павел Бардин: «Цензура — это отношение к людям, как к детям»

Режиссер Павел Бардин, известный благодаря фильму о неонацистах «Россия 88», в 2013-м выступил против закона о «пропаганде гомосексуализма», а годом позже подписал письмо в поддержку народа Украины. На «Апрельских диалогах» Бардин-младший дискутировал со своим отцом, известным мультипликатором Гарри Бардиным, о неприемлемости цензуры в современном обществе.
Когда цензура в России начала «резать» художественные произведения, как воспитать новое поколение без морального разложения и какой процент россиян последует за властью, если обстановка в стране начнет напоминать сюжеты произведений Оруэлла и Хаксли — Бардин поделился своими взглядами на свободу слова в современной России.
Фото: Андрей Мишуров / «Открытая библиотека»
— Как вы считаете, когда в современной России началась цензура?
— Мне кажется, что с момента перехода телеканала НТВ под государственный контроль. При мне на НТВ появился институт сменных редакторов и визирование эфирных материалов. Тогда же практически исчез прямой эфир, исчезли политические ток-шоу как диалог на равных людей с разными взглядами. Цензура по-настоящему заработала уже к 2002 году, а тогда машина просто набрала проектную мощность.
— Сейчас цензурируют не только эфир государственных телеканалов, но и социальные сети. В Бурятии, например, суд оштрафовал девушку на 1000 рублей за публикацию интернет-мема Grammar Nazi. Как считаете, кому в действительности нужны такие ограничения?
— Это распространенная максима. Есть такое выражение: фашисты будущего будут называться антифашистами. Когда есть реальные проблемы, людей проще всего отвлечь от них, выдумав какого-то врага, который будет казаться более реальным, чем настоящий. Так происходило в Германии, где виноватыми сделали евреев, цыган и прочих «недочеловеков».
Есть такое выражение: фашисты будущего будут называться антифашистами. Когда есть реальные проблемы, людей проще всего отвлечь от них, выдумав какого-то врага, который будет казаться более реальным, чем настоящий
Сейчас в России идет тот же процесс: фокус внимания манипулятивно переводится в другую сторону, система пытается оставаться системой, а люди, которым нравится власть, хотят ее удержать. Все работает на эту задачу, а не на гуманизм и прогресс. Я вижу, как мы тормозим в развитии, где-то разворачиваемся вспять. Какими бы ни были объяснения, надо двигаться вперед.
— В дискуссии с вашим отцом, Гарри Бардиным, на «Апрельских диалогах» вы заметили, что цензура как институт — это категорически плохо. Тем не менее существуют ли ситуации, когда цензура может выполнять какие-то положительные функции?
— Нет. Единственное — это некоторые ограничения в рекламной или любой другой медиапродукции, которой сопровождается выход фильмов. Ребенок не должен видеть отрезанные головы или совокупляющихся людей с голыми гениталиями. Это, однако, не значит, что нужно корректировать или цензурировать сам фильм: это авторский взгляд какого-то человека или продюсера, в представлении которого такое нужно какой-то аудитории.
Нужно ли это кому-нибудь в действительности, проверяет рынок. В зависимости от того, насколько фильм провокативный и откровенный, он существует или в публичном, или в закрытом доступе.
— Вроде прокатного кино и фильмов, демонстрируемых на закрытых показах?
— Во всем цивилизованном мире это устроено следующим образом: есть открытый публичный доступ для всех, есть кабельные каналы, рассылка фильмов по подписке, диски. Так поступают в прогрессивных обществах и могли бы поступать в России.
Всенародное одобрение власти — не важно, у нас или в Чили времен Пиночета, — это тоже рейтинг страха
Я не считаю, что у нас люди глупее, чем где-либо. Ставка, конечно, делается на тех, кто исповедует патриархальные ценности, но, вообще-то, наше общество готово к подобному.
— Не считаете ли вы цензуру в данном случае приметой страха?
— Да, безусловно. Власть боится потерять влияние и поэтому цензурирует все, что кажется не таким, отличным, другим. Всенародное одобрение власти — не важно, у нас или в Чили времен Пиночета, — это тоже рейтинг страха. Люди боятся выразить свое неодобрение нынешнему курсу партии правительства. Такая поддержка редко означает всеобщую коллективную подлинную радость, и если, не дай бог (или дай бог), случится какой-нибудь XX съезд, эта массовая поддержка быстро превратится в массовое осуждение культа личности и того, что было только что.
— Какое-то время считалось, что цензуру нужно избегать в любом виде. Но в последние 20 лет фокус сместился, цензура претерпела некоторые изменения: появилась чуть ли не прямая диктовка того, что делать нужно.
— Это было всегда. Жили авторы, которые были оплодотворены собственными идеями, и их пытались цензурировать. Был и госзаказ — такие же «темники». Так же нужно было освещать или великую победу, или партизанское движение, или успехи хлопкоробов. Просто этих фильмов мы не знаем, не помним и не любим. Великие патриотические успехи в кино и литературе в массовом сознании никак не отпечатались — это выброшенные на ветер деньги.
С одной стороны, были попытки запретить то, что не нравится и не подходит. С другой — сформировать собственный госзаказ. Запретительная цензура иногда оставляла живые побеги, и что-то выходило, отлежавшись на полке и изменившись: кто-то приделывал ядерный взрыв в конце, чтобы его отрезать. Прямой госзаказ, насколько я могу судить, не приносил ожидаемых результатов, не увлекал массово людей и не направлял в нужное русло общественную мысль.
«Гнилая и вшивая» интеллигенция шла без оружия в ополчение, а советские чиновники 16 октября эвакуировались из Москвы
Примеры, когда якобы это все работало, мне кажутся неправдой. Люди воевали с нацистами не потому, что услышали песню Александрова, никто в окопах ее не пел. Воевали за себя, за семью, за дом, а не потому, что увидели плакат «Родина-мать зовет». «Гнилая и вшивая» интеллигенция шла без оружия в ополчение, а советские чиновники 16 октября эвакуировались из Москвы.
Есть какой-то миф о цензуре как о некоем источнике вдохновения и образе пресса, который выковывает что-то стоящее. Мне же кажется, что это надругательство над памятью тех людей, которые столкнулись с этой машиной, причем кто-то столкнулся насмерть, как Соломон Михоэлс, например (Соломон Михоэлс — советский актер, убитый сотрудниками МГБ, его гибель была замаскирована под несчастный случай — прим. «Бумаги»).
— В хрущевские времена, когда с цензурой происходили «оттепельные» метаморфозы, появилось понятие «неконтролируемого подтекста». Не кажется ли вам, что сейчас в России снова начали запрещать произведения и вещи, которые запрещать не за что?
— Все показательные истории с цензурированием и запретами призваны быть именно показательными, чтобы основная масса кинооператоров, режиссеров и актеров поняли, что происходит, — «чтобы неповадно было». Всем этим людям объясняли, как нужно строить «светлое будущее».
Люди воевали с нацистами не потому, что услышали песню Александрова, не потому, что увидели плакат «Родина-мать зовет. Воевали за себя, за семью, за дом
Давалась установка на то, чтобы на экране, в рассказах и повестях появился новый «русский советский человек», который будет победно шествовать, неся мир и добро всему миру. Замечательный пример — советский многосерийный телефильм 1980 года Масленникова «Приключения Шерлока Холмса и доктора Ватсона». В книге у Дойля герои уходили на войну в Афганистан, а в советском телеэфире шли в «восточную страну». Понятно, по какой причине.
— Как считаете, есть ли сейчас возможность нормально воспитать людей без цензуры, перегибов и вседозволенности?
— Я не верю во вседозволенность, потому что люди, которые о ней говорят, подразумевают, что все человеческое в нас — всего лишь наносной, культурный слой, воспитание. Они не верят в нравственность каждого отдельного человека. Верующие из этой категории по-настоящему не верят и в бога. Наверное, потому что ни бог, ни любовь, ни мораль — ничто не совладает с ситуацией. Думаю, циников среди таких людей больше, чем убежденных.
— Ваш отец, Гарри Яковлевич Бардин, говорил о ценностных акцентах: что они появляются у человека в детстве и являются фундаментом для личной морали. Кто их должен формировать?
— Мне кажется, что ценностный акцент формируется вне цензуры. В детстве мне невозможно было что-то запретить. Когда я превратился в более или менее самостоятельного человека, все запреты рухнули — и я сам себя предоставил себе. Попробовал все, что захотел попробовать; пообщался со всеми, с кем хотел пообщаться; погрузился во все среды, в которые мне хотелось погрузиться. В результате вынесенного разного интересного опыта, позитивного и негативного.
Родители не могли мне запретить, но могли высказать отношение к моим поступкам. Мне кажется, так и формируются ценностные акценты. Потом, совершая ошибки, — на которые каждый человек имеет право, а государство, в свою очередь, не может отказывать человеку в нем, — я осмысливал свой опыт, вспоминал родительские слова, сказанные мне когда-то, понимал, что они правильные. Вот в этот момент и формировались ценности.
Если запрещать буквально простым «нельзя», в тот момент, когда станет можно, наступит переедание
Если запрещать буквально простым «нельзя», в тот момент, когда станет можно, наступит переедание. В начале 90-х, когда долго было «нельзя», а потом стало резко «можно», кто-то переел, потому что его не учили воспитывать самоограничение. Оно же появляется только тогда, когда ты получаешь определенную степень свободы: когда можешь выкурить пять сигарет подряд и понять, что тебе от этого плохо; съесть полторта и решить, что мера — это все-таки хорошо. Я часто видел, как срывались взрослые, сформировавшиеся личности с устоявшейся картиной мира. Вдруг оказывается, что иммунитета ко вседозволенности у них нет. Человек попросту теряется, личность — пропадает.
Есть, конечно, люди, которые изначально чувствуют в себе этот стержень и не могут от него отклониться чисто физиологически — им становится плохо. Мне кажется, у меня мама такая, но таких людей меньшинство.
— Как сформировать в человеке этот внутренний ценностный стержень, если он таким не родился?
— Люди должны самостоятельно понимать, что кооперация, дружба и сотрудничество всегда лучше, чем вражда и манипуляция. Здорово, если общество и родители будут это транслировать. К примеру, «погрязшая в разврате „Гейропа“» и «страшная Америка» производят продукцию для детей, которая фиксирует традиционные ценности. Да, там могут появиться герои, которые ковыряются в носу и пукают, как в «Шреке», но все это будет смешно.
— Шрек, по-моему, в России был встречен довольно хорошо.
— Да, потому что Шрек — это очень российский герой. Что главное, в мультфильме культурный код общечеловеческий и общечеловеческая мораль. Если нет каких-то идеологических установок, ни азиатские, ни российские, ни американские мультфильмы практически не отличаются друг от друга: все они про любовь, про добро, которое в конце должно победить.
Если же у режиссера получается что-то другое — продукт автоматически попадает в категорию для взрослых. Это говорит о том, что если людям дать свободу, большая часть из них будет пользоваться ей достаточно осторожно.
Цензура — это отношение к людям, как к детям. Мне кажется, человечеству пора глобально взрослеть. Сейчас мы проходим общечеловеческий пубертат. Спасение от него цензоры видят в путешествии обратно в детство, на уровень, где есть взрослые, которые будут решать, что хорошо, а что плохо, и покажут, откуда и куда надо идти.
Люди должны самостоятельно понимать, что кооперация, дружба и сотрудничество всегда лучше, чем вражда и манипуляция
При этом прогресс заключается в том, чтобы человек осознавал себя как личность и нес персональную ответственность и за себя, и за людей вокруг. Коллективизм возможен только как сообщество свободных и разумных людей, которые договорились. Когда же коллектив — это нечто вроде армейского подразделения, никакого будущего там не будет. Закрытые иерархические системы рано или поздно разваливаются, причем с большими потерями.
— Не складывается ли у вас впечатление, что чем жестче в обществе цензура, тем более распущены нравы в местах, от нее скрытых?
— Это именно так. Ведь на самом деле связка — обратная: мат на сцене появляется из мата в жизни, а не наоборот. Официальная советская картинка в телевизоре и фальшивые тенора, поющие о великих победах, кумачовые транспаранты и искусственные гвоздики — все это было по одну сторону. По другую — дикая туалетная вонь, серость, грязь, пьянство, мат, жуткое количество криминальных абортов. Словом, жизнь за 101-м километром. Сейчас то же самое: у нас такое количество людей до сих пор живет в коммуналках, в бараках, в домах с печным отоплением. Среди них есть и порядочные, и интеллигентные, но цензура в этом пространстве не работает вообще. Там человек либо сохраняет себя, выживая, либо оскотинивается. От цензуры ни холодно, ни жарко.
Человек поддерживает телевизор, который на него смотрит, потому что телевизор на него смотрит. Если человек его не поддержит — окажется в камере
Людям в первую очередь нужно создать комфортные условия для жизни и только потом требовать от них высокоморального поведения. У нас же пытаются сделать наоборот: поставить людей на грань выживания, чтобы им некогда было думать о посторонних вещах и критиковать начальство, и уже в этих условиях задавить цензурой все нецензурные проявления.
— У Оруэлла в романе «1984» очень доходчиво описан пример двоемыслия — способности одновременно искренне верить в две взаимоисключающие вещи: «война — это мир», «свобода — это рабство», «незнание — сила». Как думаете, если в России случится что-то подобное в глобальном смысле и манипуляция правдой достигнет общегосударственного масштаба, какой процент людей безоговорочно последует за властью?
А как вы думаете, какой процент людей поддерживает Министерство правды, любви, изобилия и мира? Чем больше людей встроены в систему, тем больше ее и поддерживают. Армия, полиция — поддерживают они, поддерживают члены их семей, но не все, насколько я знаю.
Если людям дать свободу, большая часть из них будет пользоваться ей достаточно осторожно
Внутри этой властной элиты, наверное, тоже есть раскол. Не думаю, что нынешний аскетизм, отказ от нормального потребления, нравится всем. Причем я сейчас не говорю об экзотических сырах, а скорее имею в виду качественные лекарства и лекарства вообще. Показная поддержка власти — это ширма. Что находится за ней, можно узнать только тогда, когда она исчезнет. О том, какова реальность, мы узнаем только тогда, когда выключится телевизор и люди, не связанные с нынешней официальной социологией, пойдут в поле делать настоящий социологический опрос.
Думаю, что в оруэлловской системе весь рейтинг поддержки — это рейтинг страха. Человек поддерживает телевизор, который на него смотрит, потому что телевизор на него смотрит. Если человек его не поддержит — окажется в камере. По-моему, все куда больше похоже на «О, дивный новый мир!» Хаксли. Сейчас активно используются ресурсы цинизма и карьеризма. А все, кто не хочет играть в эту игру, автоматически попадают в категорию пролов.

«Майские диалоги», следующее мероприятие «Открытой библиотеки», состоятся в библиотеке им. Маяковского 30 мая 2015 года

Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите появившуюся кнопку.
Подписывайтесь, чтобы ничего не пропустить
Все тексты
К сожалению, мы не поддерживаем Internet Explorer. Читайте наши материалы с помощью других браузеров, например, Chrome или Mozilla Firefox Mozilla Firefox или Chrome.