«Если нет научной среды, то очень опасно давать права»: Дмитрий Ливанов отвечает на вопросы ученых
Министр образования и науки Дмитрий Ливанов принял участие в конференции Европейского университета «Точки роста российской науки»: в течение полутора часов он отвечал на вопросы российских и западных ученых, среди которых были Михаил Гельфанд, Федор Богомолов и Артемий Магун.
«Бумага» публикует многословные вопросы ученых и краткие ответы министра о том, когда закончится бюрократия, почему иностранный профессор не может возглавить российский институт и как образование будет выходить из кризиса.
На фото: Дмитрий Ливанов, министр образования и науки. Фото: Университет ИТМО
Дмитрий Ливанов, министр образования и науки:
Мы сейчас видим, насколько турбулентной является экономическая и политическая ситуация вокруг нашей страны. И мой тезис состоит в том, что в этой ситуации и по этой причине для нас взаимоотношения с российской научной диаспорой становятся еще более важными. И именно по причине усложнения обстановки вокруг нашей страны мы будем вкладывать больше ресурсов в развитие нашей науки.
Сергей Каспаров, профессор Бристольского университета:
Скажите, что можно сделать для того, чтобы организовать финансовую жизнь грантов? В последние недели этого года происходит что-то безумное, когда люди стремятся истратить деньги, потому что год на исходе. В России есть проблема с грантами, потому что происходят постоянные скачки: то деньги есть, то денег нет. Здесь покупают оборудование за абсурдные деньги, потому что иначе они сгорят.
Ливанов:
Именно для того, чтобы решать эти проблемы, был создан Российский научный фонд (РНФ), куда были направлены достаточно серьезные ресурсы. Там нет таких проблем, поэтому все больше ресурсов будет перенаправляться через фонды, которые этого недостатка лишены. Пока у нас переходный период. Пока нужно, к сожалению, жить в этих условиях, пытаясь минимизировать последствия.
Именно по причине усложнения обстановки вокруг нашей страны мы будем вкладывать больше ресурсов в развитие нашей науки
Лев Боркин, Санкт-Петербургский союз ученых:
Когда вы стали министром науки, сделали очень важное заявление о том, что ученый должен заниматься только наукой и его нужно освободить от всего остального. В последующие годы бюрократический нажим усилился в разы. Мои знакомые работают в Санкт-Петербургском университете, и они просто плачут от того, что там происходит на всех уровнях. Когда вы покончите с бюрократией? Это первый вопрос, второй: не пора ли покончить с теми жуликами, которые пишут липовые диссертации, потом получают степени, занимают посты, в том числе и руководящие, становятся ректорами, попадают в систему госуправления?
Ливанов:
Я думаю, что жизнь наладится. К сожалению, в Российской академии наук, может быть, не было большой отчетности, там вообще не было порядка, а был просто полный хаос. И этот хаос приводил к достаточно печальным последствиям для науки. Были утрачены, я считаю, колоссальные интеллектуальные и материальные ценности. В значительной степени люди, даже заинтересованные работники, в условиях, которые были в 90-е годы или в начале 2000-х, оказывались на обочине, не были способны на большие усилия, по сути. Сейчас действительно происходит сложный административный переход в другое состояние. Он еще не завершен. Я бы даже сказал, что он только пока в начале. И несколько лет придется терпеть вот эти организационные трудности. Я абсолютно убежден, что ФАНО — это тоже структура по существу транзитная, и, выполнив свою задачу, она как раз и сформирует ландшафт науки в целом в России и те условия для ученого, которые должны быть созданы, чтобы наука сформировалась. Но понять, что это за условия, могут только люди, работающие в науке. Этого не могу сказать ни я, ни руководство ФАНО, ни кто-то еще.
Боркин:
Но это регулярно сыпется сверху.
Ливанов:
Для этого должны быть созданы механизмы самоуправления, и которые поэтапно создаются. Они должны заработать авторитет и взять на себя полномочия. И тогда эта система заработает. Я абсолютно убежден, что мы на правильном пути. После 20 лет деградации мы за один год не восстановимся. Есть такое изречение, что выход из кризиса, из какого-то критического состояния точно не может быть короче, чем это состояние продолжалось. И надо настроиться на серьезный и длительный процесс.
Насчет жуликов, я по существу с высказанными вами оценками согласен. С моей точки зрения, гораздо большие этические проступки совершают не те люди, которые получали эти степени, а те, которые их давали. Те люди, которые сидят в университетах, в академических институтах и так далее. У нас стоит цель не бороться с последствиями, а бороться с причиной. Здесь тоже речь идет о длительном процессе, о процессе формирования ответственного научного сообщества, которое в конце концов возьмет на себя ответственность за качество диссертаций. Мы сейчас МГУ и СПбГУ даем право присуждать собственные ученые степени — МГУ и СПбГУ. Много ли у нас других вузов, готовых ответственно это делать?
С моей точки зрения, гораздо большие этические проступки совершают не те люди, которые получали эти степени, а те, которые их давали. Те люди, которые сидят в университетах, в академических институтах
Артем Оганов, Университет штата Нью-Йорк в Стоуни-Брук:
Во-первых, хочу поделиться опытом работы по мегагранту. Я был приятно поражен тому, насколько мощные есть молодые ученые в России, особенно студенты. Просто гениальные ребята. Ни с чем подобным я, работая в разных странах мира, за всю свою практику не сталкивался. А второе, что меня поразило, — это практически полное отсутствие каких-либо перспектив у этих ребят в России. Планируются ли какие-то гранты, которые помогут молодым ученым начать карьеру?
Ливанов:
Во-первых, запускаются сейчас разные фонды для постдоков, когда на три года человеку после защиты диссертации дается финансирование. Он еще не занимает постоянной позиции, но на три года прикрепляется к тому или иному университету, институту и там работает, определяя свой профессиональный путь. Вот здесь у нас единственная проблема в массовости. Четко нужно понимать, что это все будет иметь системный эффект, если грантов будет десятки тысяч. Этого должно хватить, чтобы поддержать молодых ученых. Но дальше есть гранты на создание лабораторий: у нас реализуется программа «1000 лабораторий». Если чего-то не хватает, скажите. Иногда у нас действительно не хватает грантов для того, чтобы в массовости восполнить тот или иной социальный слой науки. Это, как мне кажется, основная проблема.
На фото: Артемий Магун, декан факультета политических наук и социологии Европейского университета. Фото: Университет ИТМО
Артемий Магун, Европейский университет
: Дмитрий Викторович, вы упомянули внутренние степени и право СПбГУ и МГУ выдавать их. И действительно, это наши ведущие вузы, очень большие, и, в частности, за счет своего размера очень заметные на международном уровне. Но в то же время вот этот проект по внутренним степеням, как мне кажется, пока имеет гибридную форму. Потому что выдача внутренних степеней обусловлена все равно наличием диссертационного совета старого образца. Но ведь вся идея внутренней степени — в том, чтобы уйти от этого формата, в том, чтобы степень присуждали специалисты в данной области, и, соответственно, контроль за этими специалистами велся со стороны государства, со стороны компетентных экспертов, но не со стороны вот этой странной структуры, где за столом сидят эксперты по узкой специальности, но не обязательно по тому направлению, по которому защищают диссертацию.
Это вопрос немного про ЕУ: мы действительно имеем обучающую аспирантуру, но у нас диссертационного совета нет по причинам нашего размера. То есть получается, что выдача степени ставится в зависимость от размера, но не от научного качества и не от компетентности обучающих аспирантур. У нас работают в основном PhD западных университетов, многие из нас прошли через эту обучающую аспирантуру и знают, как это делать. Просьба нам с этим помочь или не мешать.
Ливанов:
Вы сами какой областью науки занимаетесь?
Магун:
Социальными науками. Я философ.
Ливанов:
Скажите, в философии сколько у нас примерно в России работает ученых международного уровня?
Магун:
Ответ будет двойным. По публикации Top of Science — три. По серьезному уровню наработок, наверное, десять.
Ливанов:
Вот видите, вы бы сами не ответили на свой вопрос. Потому что если нет научной среды, то очень опасно давать права. Потому что давать права можно только ответственным сообществам, ответственным в своем высоком профессионализме, понимаете? А есть такое сообщество — философия? Или социология? В вашем вузе дадут степень. И на массе других философских факультетов, на которых нет ученых, как вы сами сказали, тоже дадут степень. И дальше что мы будем со всем этим делать?
После 20 лет деградации мы за один год не восстановимся. Есть такое изречение, что выход из кризиса, из какого-то критического состояния точно не может быть короче, чем это состояние продолжалось
Михаил Гельфанд, профессор факультета бионженерии и биоинформатики МГУ:
Название конференции — «Прорывные направления». И, по-видимому, ожидается, что по результатам какие-то прорывные направления будут перечислены. На моей памяти это будет шестое издание прорывных направлений. Вопрос: проанализированы ли предыдущие прорывные направления? Второй вопрос: а может быть, они не нужны?
И не считаете ли вы крайне опасным, что РНФ в следующем году не будет объявлять общего конкурса, а объявит только целевые? При том что в этом году известно: общий конкурс прошел с некоторыми недостатками, вызванными, в частности, спешкой и другими вещами. И в результате большое количество лабораторий мирового уровня в этих конкурсах не победило.
Ливанов:
По поводу приоритетов мой ответ такой: все страны в той или иной степени занимаются этим: все собирают ученых, все хотят сделать предсказания о том, как будет развиваться наука через двадцать-тридцать лет. Мы здесь делаем то же самое. Но смысл в том, что все это работает, когда есть продуктивная научная среда, научное сообщество, а активно действующие лаборатории имеют возможность получить финансирование, даже если они не укладываются в приоритеты.
Я вот помню, когда был студентом и аспирантом, возникла идея о лаборатории сверхпроводимости. Ну открыли. Был большой интерес, дали на это деньги, продали лаборатории, профинансировали покупку оборудования. В принципе, это ничем не кончилось, но был такой приоритет. И все страны делали это же. Бывают такие волны — и бороться с этим бессмысленно. Мы видим своей приоритетной задачей формирование в России продуктивной научной среды. Приоритеты могут накладываться на эту среду. Человек из одной области перейдет в другую. В этом нет ничего плохого, не получится — вернется. Но вот эта среда — постоянные позиции в университетах, постоянные гранты для поддержки лабораторий, индивидуальных, в том числе молодых ученых, — это то, что формирует науку в любом государстве.
На фото: Михаил Гельфанд, профессор факультета бионженерии и биоинформатики МГУ. Фото: Университет ИТМО
Гельфанд:
Нет, все-таки, Дмитрий Викторович, конкретный вопрос про РНФ. Его действия противоречат тому, что вы говорите.
Ливанов:
Я так понимаю, что конкурсы на лаборатории и группы были проведены в прошлом году. Они пятилетние. В этом смысле все лаборатории и группы уже на пять лет получили финансирование.
Гельфанд:
Во-первых, не все. А во-вторых, эти конкурсы имеют смысл не когда раз в пять лет все собираются и начинают соревноваться. А в системе типа РФФИ, когда конкурс объявляется каждый год. И, например, люди, которые этот грант уже имеют, могут быть экспертами без конфликта интересов в конкурсах, которые проводятся дальше. Нельзя объявлять конкурсы раз в пять лет. Должен идти постоянный конкурс, каждый год, с финансированием и соответствующим сдвигом.
Ливанов:
Еще раз. Я не вижу ничего плохого в приоритетах при условии, что есть нормальный инструмент поддержки работающих ученых. Если поддержка есть, то приоритеты не вредят.
Гельфанд [без микрофона]:
Думаю, все поняли, что он не ответил.
Россия может выдавать любые визы любым гражданам, если соответствующее государство будет также относиться к российским гражданам
Андрей Серый, директор Института ускорительной физики имени Джона Адамса в Оксфорде:
У меня вопрос об институтах ФАНО и о директорах. Переизбрана большая группа директоров. Правильно я понимаю, что сейчас нет механизма, по которому ученый мог бы через мировой конкурс стать директором института в России? Так ли это? Правильно ли это?
Ливанов:
Мне кажется, у нас есть ограничения, связанные только с гражданством другого государства. Не важно, российский ли он ученый в прошлом или нет, он не может руководить нашей организацией. Наверное, это не очень правильно. Нам нужно смотреть не на гражданство, а на волю человека, его готовность к работе. Но, как вы сами понимаете, этот вопрос очень сильно политизированный, к сожалению.
Федор Богомолов, профессор Института Куранта Нью-Йоркского университета:
Несколько лет назад мы просили правительство расширить и сделать активную программу по выдаче виз западным ученым, которые хотят приехать сюда. Должен сказать, что тогда и Медведев, и Дворкович это абстрактно поддержали. Но ничего не произошло. По-моему, надо на этом сконцентрироваться. Второе: если мы хотим звать иностранных ученых или людей из диаспоры, то есть два страта, на которые нужно обратить внимание. Это люди после первого или второго постдока и предпенсионные люди. Дело в том, что та жесткая система выхода на пенсию, которая существует в Европе, исключает массу людей, которые еще вполне активны и хотели бы приехать. Кроме того, во Франции существует досрочный выход на пенсию, поэтому люди в районе 60 лет могли бы сюда приехать. Я знаю, кто хотел бы это сделать. Нужна активная позиция с нашей стороны и со стороны России. Кроме того, борьба с какими-то организациями, которые будут творить санкции, никакого отношения к тому, как относятся друг к другу индивидуальные ученые, не имеет. Поэтому нужно ориентироваться на индивидуальных ученых, настроение которых кардинальным образом отличается от общего политического фона.
Ливанов:
Вы знаете, к визам я, к счастью, мало имею отношения. Но все решения, которые там принимаются, принимаются на основе взаимности.
Богомолов:
Но это же неверно.
Ливанов:
Россия может выдавать любые визы любым гражданам, если соответствующее государство будет также относиться к российским гражданам.
Богомолов:
Но это совершенно неправильно. Они же нам нужны, а не мы им. Понимаете?
Ливанов:
Это принцип, по которому Россия работает. Любое министерство иностранных дел вам это подтвердит.
Я не считаю, что сейчас особое время: и 90-е годы были непростым временем, 80-е, 70-е тоже. Что сейчас особенного? Ничего особенного нет. Мы все в той же самой, знаете, ситуации
Олег Хархордин, ректор Европейского университета:
Михаил Гельфанд правильно сказал, что пять раз уже определяли приоритеты, и спросил, что с ними случилось, раз мы уже шестой раз собрались. Мы действительно пытаемся подумать за министерство и потом объяснить, что надо вот здесь сконцентрироваться и сюда вложиться. Это вопрос про физиков и лириков. Физикам, которым нужно экспериментальное оборудование, приходится выпрашивать у министерства, а лирикам типа нас, которым нужны ручка, компьютер и рабочая команда, можно произвести кучу знания с небольшим количеством денег. Для нас вопрос о приоритетных направлениях — это то, что мы сами можем сделать.
Два дня я обращаюсь к коллегам с вопросом о том, на чем нам надо концентрироваться, когда мы откроем седьмой факультет в Европейском университете, чтобы он стал международно заметным. Потому что мы сразу туда засунем громадное количество хороших людей, не будем просить деньги у Дмитрия Викторовича, мы ни копейки не получали от него и сделаем то, что надо, чтобы еще раз сюда приехать и сказать: вот здорово. А можно ли нам дать три примера научных проектов, которые расцвели без государственных денег за последние десять лет, пока вы были ректором МИСИ, замминистра и министром, и это было настолько круто, что вы могли бы ими гордиться?
Ливанов:
Очевидно, что в сфере социальных наук — это ваш университет. Других без участия государства, к сожалению, трудно назвать. Высшая школа экономики — стартап, который за 20 лет вырос в ведущий научный вуз, хотя и с трудом различим на международном фоне. Я думаю, что Сколтех имеет хорошие перспективы.

О модели образования в России

Ливанов:
Текущая внешнеполитическая и экономическая конъюнктура не должна влиять на науку, я считаю, что наука выше этого. Мы, я и мои коллеги, работаем со стратегическими задачами. Как бы я видел пейзаж науки через 20–30 лет? Я считаю, что у нас должны быть сильные университеты, которые станут центрами фундаментальных исследований; учить наших студентов должны люди, занимающиеся наукой на высоком уровне. У нас останутся ведущие научно-исследовательские институты, их будет не так много, как сейчас, но планка поднимется. Я считаю, что нам не нужно воспроизводить ни американскую модель, ни французскую, ни немецкую. Нам нужно идти своим путем, опираясь на собственный здравый смысл.
Я не считаю, что сейчас особое время: и 90-е годы были непростым временем, 80-е, 70-е тоже. Что сейчас особенного? Ничего особенного нет. Мы все в той же самой, знаете, ситуации.

О космосе

Ливанов:
Мы не отвечаем за освоение космоса, к счастью, но мое мнение такое: если будет сильное намерение отправить человечество на Марс, то никакие политические истории не смогут поколебать это намерение. Если мечта — сотни тысяч, она будет реализована, никакие текущие экономические, политические трудности людей не остановят на этом пути.
Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl + Enter.

НОВОСТИ

все новости

Спасибо!

Теперь редакторы в курсе.