«Подавляющее большинство мусульман против терактов». Историк-востоковед — о терроризме, исламе и об Оше в Киргизии

Две недели назад, 3 апреля, в петербургском метро произошел теракт. После него по подозрению в причастности к организации в Москве и Петербурге задержали около 20 человек. Все они оказались мигрантами из Средней Азии. На этом фоне многие СМИ и даже глава ФСБ Александр Бортников назвали страны СНГ и выходцев из них «костяком террористических групп».

Как относятся в Средней Азии к террористам, чем живет город Ош — родина смертника из петербургского метро и почему большинство террористов — мусульмане? «Бумага» поговорила с историком-востоковедом Леонидом Ланда, который многие годы изучает религиозные конфликты по всему миру.

Киргизия. Фото: Леонида Ланда

— После теракта и последующих задержаний Среднюю Азию в СМИ выставили единым блоком, поставляющим кадры для ИГ. Действительно ли можно дать какую-то общую характеристику этим странам? И какую?

— Нужно понимать, что в целом о Средней Азии мы судим по мигрантам из стран ТУК: Таджикистан, Узбекистан, Киргизия. У нас почти нет мигрантов из Казахстана, где достаточно высокий уровень жизни и нет миллионов гастарбайтеров из Туркмении, потому что эта закрытая страна.

Странам ТУК — и Средней Азии в целом — действительно можно дать какую-то общую характеристику. Например, их объединяет общий исторический бэкграунд, в том числе советский. Однако, несмотря на общее советское прошлое, о Средней Азии в России ходит множество мифов. Самые главные — это «опасность» и «дикость» этих стран. Меня постоянно спрашивают, как там нужно одеваться, можно ли ходить женщине одной по улице, не украдут ли ее и так далее. У людей впечатление, что там этакий Афганистан. Это, конечно, неправда.

Еще один миф — это история о геноциде русского населения в Средней Азии в 1990-е годы. Сказать, что у русских (русскоязычных) не было никаких проблем после получения среднеазиатскими республиками независимости, нельзя. Зависит от республики, но в начале 1990-х проблемы всё-таки были. Часто они были связаны не непосредственно с национализмом, а в целом с нестабильностью в регионе. Пример: гражданская война в Таджикистане, межнациональные конфликты в Ферганской долине. Как самые незащищенные, в условиях отсутствия закона, русские были вынуждены покидать Азию. В ряде регионов были и проявления агрессивного национализма.

Однако событий подобно Оранской резне в регионе не было и в целом в Средней Азии хорошо относились и относятся к русским. Вспомним хотя бы историю с беженцами из европейской части СССР во время ВОВ. Конечно, не принять их среднеазиаты не могли, но вот делиться с чужими людьми последней лепешкой местных жителей никто не заставлял.

Есть страны, где по-прежнему проживает многочисленное русскоязычное население: Узбекистан, Казахстан, Кыргызстан. Почти везде русский остается вторым, а то и первым языком. Часто можно услышать вопросы об отношении к российским туристам. Какое оно? К туристам в регионе, в принципе, очень теплое и хорошее отношение. Но россияне и постсоветские граждане, понимаете, для них это «свои» туристы. Они, например, говорят по-русски, в отличие от туристов из Франции или Германии. Они понятнее и роднее. Поэтому к туристам из постсоюзных стран особое радушие.

— То есть русский язык по-прежнему важен в Средней Азии?

— Да, русский язык очень важен, во всяком случае, для стран ТУК. Про Туркменистан мне сложно судить, я не знаком с ситуацией.

Считается, что сейчас в Средней Азии говорят не так много и не так хорошо, как раньше, но во-первых, мы сильно переоцениваем «раньше», а во-вторых, недооцениваем «сейчас». Да, были периоды, когда русский язык не особенно учили, но сейчас, особенно в городах (Ташкенте, Самарканде, Душанбе, Оше, Бишкеке), некоторые родители даже репетитора нанимают, чтобы ребенок лучше знал русский язык. И речь не о том, чтобы говорить на языке Пушкина или Ленина. Речь о том, чтобы потом продолжить образование, получить хорошую работу. Причем не только в России, но и у себя дома. Хороший русский язык — это статусный момент. Мне кажется, для них это такой вариант английского языка у нас.

— Насколько верен стереотип о том, что в среднеазиатских странах широко распространена религия и это очень традиционное общество?

— Это сложный вопрос. Республики разные, иногда разница ощущается не только между странами, но даже между отдельными районами внутри республик. Наверное, после распада СССР в мусульманские страны и регионы религия вернулась быстрее и укрепилась сильнее, чем в христианские. Хотя, опять же, смотря кого и с кем сравнивать.

Есть Ферганская долина, в которой находится и киргизский Ош. Там население традиционно и более религиозно, причем как с киргизской, так и с узбекской стороны. В целом же Узбекистан очень светская страна. Там вообще очень настороженно относятся к любому внешнему проявлению религиозности и жестко пресекают любые попытки радикализации. Считается, что северный Таджикистан более светский, чем южный. То же касается и Кыргызстана.

Однако важно отметить, что повышенная религиозность — это не базис для возникновения террористических ячеек. Какие-то радикальные группы в Средней Азии, конечно же, есть, но они есть по всему миру.

— Если взять среднюю температуру по больнице, то с чем можно сравнить эту традиционность общества? Похожа ли Средняя Азия на Кавказ, например, Чечню?

— Как и Средняя Азия, Северный Кавказ очень разный. Сравнивать целиком регионы невозможно. Иногда ситуация противоположная даже в соседних селениях, не то что в соседних республиках.

Можно попробовать сравнить отдельные регионы Средней Азии и отдельные регионы Кавказа. Например, в северо-восточной части Северного Кавказа религия чувствуется сильнее: речь о Чечне, Ингушетии, Дагестане. Это если сравнивать с Узбекистаном. Опять же Таджикистан, особенно юг, традиционен и религиозен. Хотя есть Памир, там население вполне светское. В общем, единую оценку дать очень сложно. Всё по-разному.

— На ситуации и возможной радикализации в Средней Азии как-то сказывается конфликт в Сирии?

— С одной стороны, можно сказать, что нет, потому что на улице это не чувствуется. С другой стороны, если сказать, что нет, то как быть с фактом, что из того же Таджикистана целый командир ОМОНа уехал в Сирию воевать за террористов? Двоякая ситуация.

То есть в целом на атмосфере в странах ТУК война не сказывается. Взрослые люди в основном заняты зарабатыванием денег и о Сирии им думать некогда, да и далеко она, эта Сирия. Обыватель в Узбекистане и Таджикистане даже об Афганистане не особо думает, куда там Ближний Восток! Но это в целом. А так есть деятели, как правило, молодые, сидящие в интернете, как везде. На них конфликт сказывается: какое-то количество подобных персонажей уезжает в Сирию.

Но здесь необходимо учитывать тонкости бэкграунда 1990-х и современную политическую составляющую каждой республики в отдельности. В Узбекистане существование групп сочувствующих сирийским радикалам практически невозможно. Разве что в глубочайшем подполье. Религиозная жизнь в республике жестко контролируется службами безопасности. В других регионах ситуация может быть иной. Однако по-прежнему речь о маргиналах, а не о мейнстриме.

— Вы недавно были в Оше, на родине смертника из петербургского метро. Сейчас в СМИ этот город представляют как средоточие ИГ. На что он похож на самом деле?

— Это немножко разболтанный и хаотичный, теплый и гостеприимный южный постсоветский город. Не очень богатый. Есть некоторое напряжение, связанное с узбеко-киргизскими конфликтами. Это ощущается. Например, общаетесь с кем-нибудь, и в зависимости от того, киргиз ваш собеседник или узбек, вы услышите две разные истории об одних и тех же событиях. К тому же они все так или иначе вспоминают события 90-х годов или 2010-го.

Важно, что это был именно межэтнический конфликт, ведь и узбеки, и киргизы — мусульмане суннитского толка и никакого религиозного подтекста в противостоянии между ними быть не может. Так что разговоры про исламистских боевиков, закаленных в ошском конфликте, не более чем сплетни, не имеющие под собой сколько-нибудь реальной базы.

Интересно было, когда я спрашивал у людей в Оше, как они жили десятки лет, а потом начали воевать со своими же соседями. Мне рассказывали про заговор спецслужб, что это американцы прислали снайперов в качестве провокаторов и даже про латышских биатлонисток, прибывших, чтобы поссорить узбеков и киргизов. Такая реакция понятна: не хочется обвинять соседа или тем более самого себя, так сложно жить дальше. Лучше найти третью силу. Как бы то ни было, о религии речь ни разу не заходила.

При этом считается, что юг Киргизии, где находится Ош, более религиозный, чем север. Но какой-то особой религиозности я в Оше не заметил. Может то, что там больше женщин ходит в платках? Но внешне на этом, пожалуй, всё. Алкоголь продается повсеместно, памятник Ленину в центре города, мужской отдых и так далее. При этом считается, что некоторое количество людей из Оша действительно уехали в Сирию воевать на стороне разных бармалеев. Но ведь туда и из России уезжают, и из Англии, и много откуда.

Ош. Фото: Леонид Ланда

— Если продолжить разговор об Оше. После теракта многие СМИ писали, что не нужно обращать внимания на юность смертника и что 22-летний житель Оша — это далеко не 22-летний петербуржец. Якобы он прошел уже боевые столкновения в 2010 году и прочее. Это так?

— Это очень сомнительная гипотеза. Выходцы из Средней Азии действительно часто начинают работать раньше, чем жители Петербурга или Москвы, в силу материальных причин. Школьники помогают родителям и так далее.

Также в этих регионах раньше заключаются браки. Совсем в теории из этого можно сделать вывод о более скором взрослении, но и то всё очень относительно. Есть разные узбеки и киргизы, разные русские. Все-таки Кыргызстан — это совсем не Афганистан. Я думаю, 22-летний файзабадец действительно сильно отличается от 22-летнего петербуржца. А тут ситуация другая. По Ошу и Джалал-Абаду не бегают 14-летние дети с оружием в руках. Это не Африка.

Подобные социальные катаклизмы влияют на людей по-разному. Ведь, по сути, там соседи воевали с соседями. Был кровопролитный конфликт, почти гражданская война. И люди по-разному переживают это. Кто-то уходит в традиционный ислам, кто-то в светское образование, кому-то вообще всё равно, а кто-то находит себя в тоталитарной секте.

— Как в Оше и вообще в Средней Азии относятся к массовой трудовой миграции в Россию?

— Будем честны, не всегда мы в России относимся к приезжим из Средней Азии хорошо. Они часто видят негативное отношение. Сейчас, например, бывают ситуации, когда им в метро или автобусе говорят всякие гадости.

При этом нужно понимать, что большинство из них не приезжает в Россию, чтобы остаться навсегда. Большинство возвращается домой. И можно предположить, что возвращаться на родину они будут с негативом, потому что с ними здесь плохо обращались. Но этого не происходит. Наоборот, обычно люди испытывают теплые чувства к тому месту, где они работали. И считают приезжих из этого города своими земляками.

— А как в среднеазиатском обществе относятся к тому, что их соотечественники надолго уезжают работать в Россию?

— Они не приезжают на много лет, срок скорее составляет где-то полгода. Потом могут вернуться, если в том же месте будет работа. Бывает, что после этого они меняют города — Москва, Петербург, Челябинск, Владивосток и так далее. Они же не просто так едут работать, а их зовет земляк, родственник, какая-то организация.

— То есть стереотип о том, что люди в этих странах рождаются с мечтой уехать в Россию зарабатывать деньги, неверен?

— Верна только вторая половина. Они мечтают заработать. Как и большинство людей. А где зарабатывать — это не очень важно. Логично, что удобнее всего им зарабатывать в России. Самое важное: они просто имеют здесь право работать. Ведь почему прибалты едут в Англию, страны ЕС? Потому что им не хочется жить в Эстонии или Латвии? Нет. Просто там есть возможность больше заработать.

— Насколько тяжело выходцам из Средней Азии дается социализация в России и есть ли какие-то организации, которые им помогают? Со стороны ведь кажется, что они очень сплоченные и держатся здесь всегда вместе, особняком. При этом основной претензией со стороны россиян является именно нежелание ассимилироваться.

— Организаций, которые прямо всем помогают, я не знаю. И на самом деле они не очень сплоченные. То, что они держатся вместе, это скорее материальный вопрос и вопрос комфорта. Ну а в нежелании ассимилироваться упрекали и упрекают абсолютно всех мигрантов. Евреев 150 лет назад в Петербурге тоже не принимали, считали, что они не способны интегрироваться, а что мы имеем сейчас?

Для того небольшого количества времени, что мигранты из Средней Азии здесь живут, они достаточно интегрированы в общество. Более того, те, кто возвращается на родину, всегда везут с собой фотографии Эрмитажа, других достопримечательностей нашего города. Культура Петербурга для них очень важна. Они понимают, что наш город особенный. Это можно заметить, если прийти в тот же Эрмитаж в бесплатный день — там будет множество людей из Узбекистана, из других регионов Средней Азии. И не только потому, что это красиво, но и потому, что им об этом рассказывали родители, которые выросли в СССР. Ленинград — это ведь наше общее прошлое. Точно так же и с Днем Победы. Его совершенно искренне отмечают даже в горном Памире и даже там, где официально нет такого праздника.

Фото: Леонид Ланда

— А в плане религии? Если судить по многотысячной толпе на Курбан-Байрам, кажется, что для приезжих очень важно сохранить такие атрибуты.

— Каждый приезжий в любом случае ищет, к кому присоединиться. И это зависит от культурного бэкграунда человека. Один ходит на молитвы, другой — нет. В Узбекистане, например, государство жестко отделено от религии, поэтому, будучи светским человеком там, приезжий приходит к религии уже здесь. Более того, я считаю, что именно в России происходит не только погружение в религию, но и радикализация приезжих, вступление в тоталитарные секты, включая ИГ.

Мне кажется, что человек приходит к ним вне зависимости от религиозного бэкграунда и по разным причинам: одиночество, проблемы в личной жизни, всё что угодно. Как правило, это молодые неженатые люди, у которых не получается социализироваться в России. Человек заходит в интернет и находит себе друзей, которые говорят: «Ты уникальный, понятно, что у тебя здесь что-то не получается, ведь посмотри вокруг, это же бордель и ад, ты выше всего этого и можешь всё исправить». Сначала начинается интернет-игра, потом личные встречи и так далее. В целом эту историю можно сравнить с «Синим китом». Чаще всего начинается всё в интернете.

Конечно, подобное может произойти и в мечети, молельной комнате или вообще где угодно, но «реал» сегодня гораздо опаснее и сложнее. Интернет проще и удобнее.

— То есть вы считаете, что к ИГ (организация, запрещенная в России — прим. «Бумаги») и прочим террористам примыкают в основном те, кто переехал в Россию, но у них здесь что-то не сложилось?

— Многие исследователи считают, что они это делают просто из-за нищеты. Но я думаю, это упрощение. Террорист может быть из очень богатой семьи и в то же время — адептом какого-нибудь маргинального сообщества. Это проблемы с социализацией в самом широком смысле слова. И не только в Петербурге или Москве.

— Можно ли выделить какие-то этапы такой радикализации? Ведь никто не начинает сразу резать «неверных».

— Это очень индивидуально. Я не думаю, что на вопрос в принципе можно ответить. Ведь это главная проблема современного терроризма — отсутствие алгоритма. В 90-х была война в Чечне и было понятно, откуда ждать угрозы и с кем договариваться. Сейчас же ничего не понятно. В Сирию уезжают богатые и бедные, семейные и одинокие, религиозные и светские, из Москвы и Средней Азии и так далее. Против кого воевать? Против интернет-сайтов? А каждый радикал — это всегда отдельная история.

— Однако у этих радикалов есть родные и близкие. Как в Средней Азии воспринимают теракты?

— Нужно понимать, что для постсоветского мусульманина теракт или еще что-то, направленное против мирных граждан, — это совсем не геройство. Если мы спросим у узбеков или у других постсоветских мусульман, как они относятся к таким терактам, то увидим их более чем негативное отношение к подобному. Они будут говорить, что это всё не мусульмане, что кто-то специально подставляет ислам, что это спецслужбы Америки, кто угодно. Неважно кто, но не мусульмане. Это очень важно. Ведь общество характеризует не действия какого-то конкретного человека, а реакция общества на эти действия. И никто в Средней Азии не считает человека, совершившего теракт, героем.

Это очень важное отличие от других регионов, где смерть мирного населения считают неизбежной частью военного конфликта.

— Почему у постсоветских мусульман такое отношение к терактам, а у остальных — другое?

— Так тоже нельзя говорить. Далеко не все и на Ближнем Востоке поддерживают подобные действия. Но есть конфликты, в рамках которых подобная акция, самоподрыв среди мирного населения, может считаться геройством. Например, арабо-израильский конфликт, Сирия, Ирак. В Газе фотографии террористов могут висеть на стенах домов, как на досках почета. В Оше фотография террориста висеть на доме не будет. Она вообще нигде висеть не будет. Там его будут считать сумасшедшим убийцей, несчастным человеком, которого подставили, но точно не героем. Многие СМИ сейчас пишут о том, что Ош — это такая «игильская тортуга». Это красивый оборот, но к действительности сие отношения не имеет. В чем может убедиться каждый прибывший в Ош. Сделать это несложно, есть прямые недорогие рейсы из Петербурга.

Нельзя какую-то отдельную республику или ее регион считать причиной радикализации человека. В том же Оше подобные «товарищи» должны были бы скрывать всё даже от своих родных, потому что это не Ближний Восток и не история партизан, взрывающих фашистов. Это история про тоталитарную секту, не связанную с той или иной территорией или национальностью постсоветского пространства.

— Однако почему в подавляющем большинстве террористами становятся именно мусульмане?

— Сегодня действительно с терроризмом часто ассоциируются именно мусульмане. Но я бы не стал связывать это именно с религией. Можно просто послушать официальных и неофициальных лидеров постсоветских мусульман — они все выступают против терактов. И подавляющее большинство обычных мусульман выступают против терактов. И они задаются тем же вопросом. Они никого не хотят взрывать, их знакомые никого не хотят взрывать, но кто-то ведь людей взрывает. И прикрывается их именем. Поэтому причины здесь не религиозного характера, а социального, политико-исторического, если хотите.

Разные регионы мира находятся на разных ступенях развития. Например, в Афганистане воюют не так, как мы. Это у нас есть конвенции, права человека и так далее. И пренебрежение к жертвам среди мирного населения осталось в прошлом для западного общества, но весь мир не ограничивается нами. Есть регионы, где это еще признается приемлемым.

При этом в той же Средней Азии террор осуждают все. Ты не можешь найти тусовку и сказать: «Эй, смотрите, это мой брат взорвался» или «Какого сына мать воспитала!». Тебя просто увезут в больницу.

Так исторически сложилось, что именно сейчас подобные маргиналы видят в себе мусульман. Потому что они ассоциируют себя с движениями, которые участвуют в конфликтах на Востоке и связывают себя с религией. В Сирии, например. Они видят то, что там происходит, и хотят того же самого. То есть живи мы 40 лет назад, для нас образ террориста был бы другой. И даже на Ближнем Востоке еще в 1970-е годы террор не имел религиозного подтекста. Национализм, левый террор — да. Но ничего общего с идеями ИГ! Сто лет назад мы бы говорили не об исламе, а об эсерах и других подобных персонажах. То есть, с моей точки зрения, первичны люди, готовые убивать, и что важнее, умирать за какую-то идею, а не сама эта идея.

— Если говорить в целом, можно ли провести какие-то исторические параллели с ИГ или это абсолютно новое явление и ничего похожего не было?

— Я бы не стал сравнивать отдельно ИГ. Но если взять весь современный террористический интернационал, то он мне очень напоминает социалистическое движение начала ХХ века. Тогда в нем появлялось очень много самых разных людей. Они были дворянами и нищими, из религиозных семей и нет, из самых разных стран. И все они объединялись вокруг некой идеи и были готовы ради нее не только убивать, но и умирать. Но тогда был террор (кроме, может быть, эсеров-максималистов) против каких-то определенных людей, а не против мирного населения. Никто бомбы просто так на улице не взрывал.

ГЛАВНЫЕ НОВОСТИ