«Кампус» — это городской просветительский фестиваль, который проходит дважды в год, и одноименная рубрика на «Бумаге», где ученые и эксперты рассказывают, как устроен мир вокруг нас.
Партнеры рубрики:
Что приводит к сепаратизму и почему Каталония требует независимости, а Британия вышла из Евросоюза? Рассказывает политолог

Что привело к выходу Британии из Евросоюза и почему местная молодежь была против Брекзита, зачем Каталония хочет отделиться от Испании, может ли подобное произойти в России и из-за чего Венгрии проще отгородиться от мигрантов стеной, чем ждать общего решения проблемы от ЕС?

Доктор политических наук Наталья Еремина, которая выступит 28 октября на фестивале «Кампус» с лекцией «Почему распадаются государства и политические союзы», рассказала «Бумаге» о том, как возникают сепаратистские настроения и из-за чего регионы требуют независимости.

Наталья Еремина

Доктор политических наук,
доцент кафедры европейских исследований

— Брекзит в Британии, референдум в Каталонии — почему это происходит? Значит ли это, что Европа начинает постепенно распадаться?

— Здесь важно понимать, что никто не заинтересован в затяжном остром конфликте, потому что в любом случае эти страны и регионы находятся в тесном взаимодействии друг с другом. Поэтому готовность к компромиссу должна быть очевидна. Когда Британия провела референдум о выходе из ЕС, изначально были очень жесткие заявления с обеих сторон. Сейчас потихоньку идет смягчение остроты заявлений и поиск компромисса. Поэтому угроза для ЕС состоит не столько в распаде в том или ином формате, сколько в отсутствии готовности и способности сторон к компромиссу.

Британцы проводили Брекзит, чтобы стать более полновесными участниками международных отношений — не только Европы, но всего мира. Они критиковали Европейский союз за то, что он потерял многие рынки в ходе международной конкуренции.

Границы государств не являются чем-то неизменным: они могут меняться и быть подвижными

Но порой нужно много времени, чтобы прийти к осознанию того, что необходим компромисс. Это мы сейчас наблюдаем в Испании. Каталонцы были бы на какой-то период времени удовлетворены, если бы Мадрид предоставил им дополнительные компетенции. И, конечно, признал федерацию — это та идея, которую каталонцы отстаивали изначально. Но Мадрид не шел на переговоры и не поддерживал такие предложения, что привело к затяжному конфликту. Хотя сама Каталония не заинтересована, чтобы была принята 155 статья [конституции Испании] и было введено прямое управление. Кроме того, нельзя бесконечно управлять регионом напрямую из Мадрида и долго провоцировать население, особенно его радикальную часть, которая настроена решительно. Это будет приводить к постоянным стычкам. Евросоюзу так или иначе придется вмешаться в этот процесс.

Конечно, эти тенденции роста сепаратизма будут продолжаться. Границы государств не являются чем-то неизменным: они могут меняться и быть подвижными — особенно в условиях общих пространств.

Фото: wikimedia.org

— Такие явления, как Брекзит и референдум в Каталонии, были предсказуемыми? Что указывало на то, что это произойдет?

— Эти явления, на самом деле, ожидаемые, хотя психологически такие сложные решения всегда кажутся неожиданными. Например, участие Великобритании в европейской интеграции с самого начала было обременено британским представлением о собственной исключительности, требованиями особых условий и привилегий.  Как политический истеблишмент Британии, так и ее население не имели, согласно опросам общественного мнения, четкого представления ни о европейской интеграции, ни о степени своего участия в ней.

Кроме того, страна вступила в Европейское экономическое сообщество из-за стремления решить собственные проблемы, что и не скрывалось. Что касается Каталонии, то напомню, что каталонцы ежегодно проводили и на уровне региона, и на уровне муниципалитетов так называемые опросы о самоопределении. Поддержка этой идеи [самостоятельности] росла. Вряд ли испанскому правительству стоит заявлять, что результаты референдума были для него неожиданными.

— Но при этом, когда происходил, например, Брекзит, было ощущение, что многие люди, особенно молодые, не могли поверить, что Британия выйдет из Евросоюза. Почему? Дело в разрыве поколений? Или в освещении процесса СМИ?

— У молодых людей возникли новые связи — они существуют в другом контексте. Благодаря программам Евросоюза они учились в разных странах, у них появилась транснациональная группа друзей. Более того, многие родились, когда уже существовал Европейский союз, и, конечно, они воспринимают это как объективную реальность. В то время как люди более старшего поколения знают, что такое жить вне ЕС, потому что они хорошо помнят какие-то нюансы — например, что на них никто не давил, когда они принимали решения внутри своей страны. Никто не говорил, с кем торговать и как.

Некоторые отрасли — в частности, рыбная — существовали гораздо лучше до вступления Британии в ЕС: они не были подвергнуты регулированию и квотированию. Многие фермеры тоже оказались недовольны, потому что они считают, что французские или голландские фермеры получают большую финансовую поддержку. По этому поводу были постоянные споры.

Британцы в Европейском союзе своего величия так и не нащупали. А стремление позиционировать себя как ведущего игрока, конечно, сохранилось. И об этом помнит прежде всего старшее поколение, для которых эти вещи играют большую роль. Но Британия готова к компромиссу. Она будет пытаться искать формы [сотрудничества], которые будут удовлетворять всё население — и молодое, и более старшего возраста, чтобы не было радикального потрясения при выходе из ЕС.

Фото: wikimedia.org

— То есть для общей массы населения быть частью Евросоюза — это даже не вопрос экономических преимуществ, а проблема самосознания?

— Да, конечно. Самое интересное, что британцы, обсуждая другие страны, часто оперируют категориями имперскости. Я читала различные заявления в Палате лордов: говоря про Россию и ее внешнюю политику, они подчеркивали, что страна воспроизводит идею империи. Этот подход указывает и на их собственный менталитет, на их осознание проблемы. Даже если они откровенно не говорят, что так или иначе восстанавливают Британскую империю, то это следует из общего контекста.

Стремление позиционировать себя как ведущего игрока, конечно, сохранилось. И об этом помнит прежде всего старшее поколение

Сами британские эксперты часто говорят, что Британия все-таки по своему менталитету, характеру формирования власти и взаимодействию с другими нациями всегда позиционировала себя как страна-метрополия, которая нуждается в глобальном признании, в том, чтобы быть лидером. И исходя из этого, формируется ее внешняя стратегия. Это вечные идеалы политического истеблишмента: даже если они не озвучиваются, то они лежат где-то на подкорке.

— В чем, на ваш взгляд, главные причины регионализма и сепаратизма в Европе?

— Европейский регионализм, в действительности, — историческое явление, ведь борьба национальных регионов с центром происходила на протяжении многих веков в разных европейских государствах. Мощное движение регионализма обусловлено как историческим опытом (некоторые регионы были независимыми государствами), так и процессами европейской интеграции. Интеграция «сшивает» территорию ЕС поверх государственных границ, которых нет в едином пространстве. В этих условиях регионы становятся действующими субъектами европейской политики и оказываются в большей степени интегрированы в общий рынок. Более того, в ЕС активно продвигается принцип субсидиарности (согласно ему решения по политическим вопросам должны приниматься на самом децентрализованном уровне, если это эффективно — прим. «Бумаги»), что на практике требует предоставления дополнительных компетенций региональным и местным властям.

Кроме того, с конца XX века большое внимание стали уделять вопросу защиты прав разнообразных меньшинств, и в этом контексте так называемые исторические народы также захотели заявить о своей особости. Сама по себе глобализация также приводит к росту региональных проявлений, когда различные этнонациональные сообщества стремятся сохранить свою уникальность, противостоя унификации.

Фото: wikimedia.org

— Несмотря на проблемы Евросоюза, другим странам сейчас было бы уже невыгодно выходить из него — вслед за британцами?

— На самом деле более выгодной была та конструкция, которая существовала изначально, — с крупнейшими, наиболее сильными экономиками, фактически в размерах империи Карла Великого. Когда же начались периодические мощные расширения, изменился расклад сил. Количественные изменения потребовали и качественных изменений, но их — в структуре принятия решений — не последовало.

В итоге 15 стран ядра утвердили свои позиции, в то время как новые экономики должны были включаться в Европейский союз уже на продиктованных им условиях. Они были вынуждены закрыть какие-то предприятия, в том числе по производству электроэнергии, чтобы закупать ее у других стран, что, конечно, поставило эти экономики в невыгодное и неравноправное положение. С одной стороны, это было продиктовано задачами общего рынка, где за каждым регионом и страной закреплена определенная роль. Но с другой стороны, в долгосрочной перспективе это подрывает основы экономики на разных уровнях — в том числе на уровне самого ЕС. Даже притом, что Евросоюз позиционировал себя как мощная экономика, всё же он не смог обогнать США. Страна, которая более или менее экономически успешна по всем параметрам внутри ЕС, это Германия.

С конца XX века большое внимание стали уделять защите прав разнообразных меньшинств, и в этом контексте исторические народы также захотели заявить о своей особости

В Европейском союзе оказались разнородные страны, у которых совершенно разная политическая культура. Поэтому им сложнее договориться. Переговоры должны быть длительными, чтобы выработать компромисс. Однако Евросоюз не зря славится своей бюрократией, ведь даже простые решения принимаются исключительно долго, а мы живем в период, когда требуется оперативное реагирование. Поэтому, конечно, в течение пяти-десяти лет обязательно произойдут изменения в рамках ЕС. Скорее всего, произойдет распад [стран] по группам, клубам интересов, — на основании экономики, политических притязаний и своего позиционирования. Это будет процесс, напоминающий тот, как формировался Европейский союз, только в обратной перемотке.

Модели, которая бы устраивала всех участников, сейчас нет. Особенно когда столь сильная экономика, как Британия, сказала: нас не устраивает существующий порядок вещей, мы будем выбирать свой путь.

— Почему период быстрого реагирования наступил именно сейчас?

— Потому что активно развивается целый комплекс кризисов, включая миграционный, — и это требует быстрого реагирования. В Брюсселе схема принятия решений не такая быстрая: она состоит из нескольких этапов, требует согласования между различными государствами, что затратно по времени. Поэтому, например, Венгрии гораздо проще взять и объявить, что она строит стену. Или принимает решение о закрытии границ в нарушение каких-то договоренностей. Или не соглашается с какими-то квотами. То есть государства самостоятельно принимают решения, невзирая на позицию Брюсселя.

Это касается и договоренностей с тем же Китаем. Например, Брюссель говорит: «Мы не хотим, чтобы вы в одностороннем порядке заключали соглашения с Китаем». А страны Европейского союза тем не менее заключают их, потому что они заинтересованы во вложениях Китая в инфраструктуру. Ни у кого сейчас нет времени долго дискутировать и дебатировать.

Фото: wikimedia.org

— Вырос ли уровень национализма в Европе за последние годы? С чем это связано, помимо ситуации с мигрантами?

— Да, думаю, что уровень национализма будет расти и дальше. Можно даже сказать, что Брекзит открыл ящик Пандоры, некоторым образом легитимизировав идею сецессии (выхода из состава государства — прим. «Бумаги»). И в условиях ЕС выйти из государства тому или иному региону кажется идеей гораздо более мягкой, нежели выход Британии из состава ЕС.

Также мы видим, что рост национализма — явление динамическое. И сейчас как раз фаза его активного роста. Во-первых, на его стороне играют все те факторы, о которых я уже говорила. Да и количество так называемых непризнанных государств выросло, что само по себе дополнительный стимул для этнонациональных регионов поднимать данный вопрос. Во-вторых, действительно, миграционный кризис дополнительно усложняет картину национализма, делая его более многомерным и множественным.

— В России часто можно услышать о «загнивающем Западе», но насколько Европа остается мощным игроком в политическом и экономическом смыслах? Или как союз она действительно ослабевает?

— Мы признаем Европейский союз действительно мощным игроком и сильной экономикой. У нас много торговых и культурных связей. Безусловно, мы часть Европы, поэтому ЕС для нас постоянный партнер. Но проблема в том, что развивая взаимодействие и признавая силу Евросоюза, мы критично относимся к его политике, потому что многие страны, будучи членами ЕС, еще и члены НАТО. Для многих стран, особенно новичков, это всегда был вопрос выбора: с кем они прежде всего — с НАТО или с Европейским союзом. Это такой цивилизационный выбор, серьезно влияющий на политику Европейского союза в целом.

Даже если они откровенно не говорят, что так или иначе восстанавливают Британскую империю, то это следует из общего контекста

Во многих случаях ухудшение отношений между Россией и Евросоюзом произошло именно по вине конкретных государств, которые говорили об угрозе со стороны России, а не по вине ЕС как структуры в целом. Кроме того, зачастую страны ЕС полагаются на позицию США, что тоже делает их не совсем самостоятельными в своей внешней стратегии. И это, конечно, для нас зона риска, потому что мы теряем время на переговорах, но результат можем не получить.

— Можно ли говорить, что в Европе есть единая позиция по отношению к России?

— В политическом плане она преподносится как единая позиция — негативная, связанная с осуждением России и обвинением в агрессии. На самом деле эта риторика достаточно часто используется на наднациональном уровне, но на односторонних встречах могут высказываться и другие позиции.

Европейский союз все-таки позиционирует себя как единая структура и настаивает на  том, что все страны-члены должны выступать единым образом. По поводу санкций России высказывались разные точки зрения, но тем не менее в итоге все страны официально приняли общую позицию. Здесь много условностей, связанных как раз с бюрократизированностью процессов и финансовым влиянием отдельных государств — и тех же США. Например, насколько Германия была заинтересована в введении санкций? Бизнес в Германии очевидным образом высказался против. И тем не менее решение было принято. Поэтому мнение условно единое, его официально не оспаривают — и оно, по большому счету, соответствует мнению США.

Фото: wikimedia.org

— Возможна ли ситуация, подобная отделению Каталонии, в России?

— Национализм возможен всегда и практически в любой стране мира. Задача власти заключается в том, чтобы признать это как аксиому и предотвращать эти процессы, чтобы потом ничему не удивляться.

Подобные ситуации могут возникнуть везде, где существуют исторические этнонациональные регионы. Мы уже переживали процессы суверенизации в 90-е годы XX века. Сейчас у нас есть понимание того, что необходим диалог власти с обществом, а также взаимодействие центра с региональными политическими элитами. Развитие государства — это непрекращающаяся работа властных институтов и общества, осознание необходимости единения и чувство общности, общности исторической судьбы. Это важные элементы, невзирая на их кажущуюся эфемерность.

Фото на обложке: wikipedia.org

Просветительский фестиваль «Кампус» во второй раз прошел с 27 по 29 октября 2017 года. Его организовала «Бумага» при поддержке партнеров: Представительства Европейского Союза в России, Европейского университета в Санкт-Петербурге и Новой сцены Александринского театра. Партнером «Ночи науки» также выступил Университет ИТМО.

Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl + Enter.
Партнеры Кампуса

Спасибо!

Теперь редакторы в курсе.