«Кампус» — это городской просветительский фестиваль, который проходит дважды в год, и одноименная рубрика на «Бумаге», где ученые и эксперты рассказывают, как устроен мир вокруг нас.
Партнеры рубрики:
«Наука объединяет и государство, и общество»: Сергей Сушинский — о том, как лоббисты убеждают власть принимать законы

Что нужно сделать, чтобы общественную инициативу приняли на законодательном уровне, как найти политиков, которые могут ее поддержать, и приходится ли идти на компромисс с властью?

Перед лекцией на майском фестивале «Кампус», организованном «Бумагой», автор курса по лоббизму в МГУ имени Ломоносова Сергей Сушинский рассказал «Бумаге» о своей будущей кампании против гомеопатии и о том, как работает лоббизм в России.

Сергей Сушинский. Фото с фестиваля «Кампус»

Сергей Сушинский начал выходить на антитабачные и антиалкогольные пикеты, еще будучи студентом. Он выступал в вузе с лекциями о здоровье, а позже вступил в общественные коалиции, которые разрабатывали законодательные меры по снижению употребления табака и алкоголя.

Сейчас Сушинский — член Координационного совета по борьбе против табака при Минздраве РФ, автор курса по лоббизму в МГУ имени Ломоносова. Лоббистская деятельность, по его словам, не приносит ему никаких денег, и он занимается ею в свободное от работы время.

— Когда и почему вы начали заниматься лоббистской деятельностью?

— Я начинал еще в 2004 году, когда был на 3-м курсе университета. Проанализировал доступные мне факты и понял, что в России очень высокая смертность, и основные причины, которые можно предотвратить, — это потребление алкоголя и табака. Поэтому я стал изучать этот вопрос, читать документы Всемирной организации здравоохранения, писать статьи, общаться с людьми, которые занимаются этими проблемами.

Например, с Александром Немцовым, доктором медицинских наук, который чуть ли не с советских времен всё это изучает, собирает статистику, мы вместе начали работать и работали до тех пор, пока не приняли ужесточающие меры по алкоголю. То есть для меня это работа была почти на десять лет — с 2004-го по 2013 год.

— С чего вы начинали?

— Я читал лекции для студентов 1-го курса и для студентов своего потока в Московском государственном индустриальном университете (МГИУ). Я думаю, что лекции — это правильно, но это только первый этап.

Потом я изучал документы ВОЗ, первоисточники, начал писать статьи, выпустил книгу «Я выбираю трезвость!» в институте, раздавал и дарил ее всем на конференциях. И просто ходил на конференции, посвященные проблемам алкоголя и табака. А потом меня пригласили в антитабачную коалицию и в российскую коалицию за контроль над алкоголем.

Российская коалиция за контроль над алкоголем создавалась с моим участием. Мы собрались в каком-то лофте и приняли меморандум. Зафиксировали первые пять мер, которые надо было пролоббировать и которые мы в результате и пролоббировали.

— По какому принципу работает законный лоббизм в России?

— Лоббистская деятельность состоит из нескольких этапов. Это поиск научных исследований и построение логики законопроекта на научной базе, потому что мы оперируем фактами, а не мнениями. Потом поиск союзников: общественных организаций, НКО, активных групп граждан.

Третий этап — эффективная работа со СМИ, чтобы журналисты рассказывали о проблеме. И четвертое — это контроль принятия законов. Контроль предполагает, что мы находим депутатов, которые могут внести законопроект. Это, в сущности, хождение с депутатами за ручку по кабинетам, которое необходимо до принятия законов во всех чтениях.

Меры по табаку, которые повышали акцизы на табачные изделия, запрещали их рекламу, а также курение в общественных заведениях и в поездах, внесли с третьего раза, потому что мы создали Координационный совет по борьбе против табака при Минздраве — и уже Минздрав при нашем участии внес этот законопроект в Госдуму.

В конце 2012 года мы провели всероссийские антитабачные пикеты. Мы поняли, что если хотим принять федеральный закон, то участвовать в пикетах должны все субъекты Российской Федерации. Людей необязательно должно быть много, но, главное, чтобы субъектов было больше. В итоге у нас вышли люди в 40 регионах. Людей было немного, где-то 1500 по всей стране, но зато акции прошли в десятках городов. Напротив здания Госдумы мы установили плазму и колонки, и люди из некоторых регионов выходили по скайпу, мы показывали их на экране. Все стояли с плакатами.

Антитабачная реформа — такой консенсус здравых сил в государстве и обществе. В Минздраве у нас был союзник Наталья Костенко (экс-заместительница директора Департамента охраны здоровья и санитарно-эпидемиологического благополучия — прим. «Бумаги»), при ее участии был создан Координационный совет по борьбе против табака. Еще Максим Мищенко, к сожалению, у него сейчас тяжелая ситуация (Мищенко приговорили к двум годам колонии по обвинению в мошенничестве — прим. «Бумаги»). Но по антитабачному закону и пикетам он нам помог. Как и депутат Дмитрий Носов (Носова в 2016 году исключили из партии ЛДПР — прим. «Бумаги»).

Это был очень длительный, но при этом мирный и эффективный процесс. Нас поддерживали разные трезвеннические и медицинские организации. В том числе был Союз борьбы за народную трезвость, у которого в медиасообществе и среди госорганов неоднозначная репутация, но там очень много достойных людей. Другой вопрос, что они следуют мнениям своих авторитетов в большей степени, чем научным исследованиям, и это, конечно, производит отталкивающее впечатление.

Общаясь с организациями, я просил, чтобы люди выходили без политических лозунгов и говорили только о принятии антитабачного закона.

— Какой зарубежный опыт в области лоббизма можно применять у нас?

— Тот же антитабачный закон — это прежде всего крутая история Канады. Антиалкогольный закон — история скорее Скандинавии. У всех разные политические ситуации, и они влияют на лоббирование, но я не увидел каких-то существенных расхождений, например, канадского опыта с нашим. В Канаде на митинги выходили врачи. Они постоянно ходили в парламент, просили депутатов заняться этим вопросом. Мы делали то же самое. Может, процесс будет сложнее проходить в странах с авторитарными режимами и, возможно, с сильным религиозным уклоном.

Наука объединяет и государство, и общество. Если есть научные исследования, то они помогают обществу и государству прийти к консенсусу.

— Что вы и ваши единомышленники делали, особенно в начале кампании, чтобы наладить коммуникацию с властью?

— Есть «теория шести рукопожатий»: все друг друга через кого-то знают. И нужно уважительное отношение: как ни странно, этому уделяется не так много внимания. Это как в фильме «Крестный отец», где главный герой говорит: «Ты просишь о чем-то, но просишь без уважения». Люди считают, что если они что-то требуют или просят, то им должны непременно это тут же дать. Я стараюсь с каждым человеком общаться индивидуально, понять его личную историю — и чтобы он знал, что я пытаюсь его понять.

Всё зависит от нас: будем ли мы жить в прекрасной стране будущего с хорошим образованием, где есть все возможности для развития малого и среднего бизнеса. Многие говорят, что добиться чего-то можно только через выборы. Но за выборы можно бороться еще очень долго, а за жизнь нужно бороться здесь и сейчас.

И лоббирование не завязано на электоральные сроки. Оно завязано на сегодняшний день. Каждый человек может потратить пару часов в неделю и написать какое-то письмо, почитать исследование, написать тем, кто занимается лоббистской деятельностью, предложить свою помощь. 100 000 человек выходят на митинг, но они ведь могут сделать что-то еще, чтобы помочь нам мирно и эффективно принять реформы.

— Как вы находите политиков, которые могли бы вам помочь?

— С депутатом Государственной думы Максимом Мищенко, который нам помог, я познакомился благодаря той самой теории шести рукопожатий. Я ходил по разным политическим курсам и лекциям. Там познакомился с кучей людей, рассказал им о себе. Там же была девушка, которая в итоге познакомила меня с депутатом; они вместе учились в институте. И всё.

Я познакомил этого депутата со своими коллегами, эти коллеги нашли своих депутатов. Меня познакомили с ними. Шаг за шагом, знакомиться, знакомиться, и кто-то скажет: «У меня есть крутой журналист! У меня есть депутат нормальный в Госдуме, который готов что-то делать». Только так.

— Какие провалы были в первых кампаниях? Что вы делали неправильно?

— Я бы не сказал «неправильно». Ошибок не было, но есть нюансы, которые нужно учитывать. Мы вносили в Госдуму крупные законопроекты от одного или нескольких депутатов, но законы таким образом не принимаются. Это хороший опыт, который показал, что надо сразу выходить на думский комитет, а лучше — на министерство. Или это может быть президентский законопроект — и тогда с вероятностью 99,9 % в наших реалиях он будет принят.

Это не значит, что не нужно общаться с отдельными депутатами. Некоторые думают, что раз один депутат ничего не решает, то надо обращаться напрямую в министерство. Был депутат Дмитрий Носов, который ходил по кабинетам и активно лоббировал принятие антитабачного закона, хотя не имел прямого отношения к Минздраву. С некоторыми депутатами я познакомился по почте. Это сложнее, потому что писем им [депутатам] приходит много. Опять же многие люди не умеют писать, хотя есть известные волшебные фразы и правила.

Письмо должно быть на одной странице, примерно на 2000 знаков: больше не читают. Желательно, чтобы внизу была волшебная фраза, которая хорошо работает при общении с депутатами: «Прошу вас в рамках ваших полномочий оказать содействие в решении данного вопроса». Нужно предоставить также научное и аналитическое обоснование, почему это важно, кто поддерживает законопроект. Письма обычно читает помощник депутатов. Но если письмо не проходит по формальным признакам, то оно дальше не пойдет. Какая бы инициатива ни была крутая, шанс, что она дойдет до исполнения, крайне мал.

— Приходилось ли вам идти на компромиссы в отношениях с властью? Например, менять тезисы в программе?

— Если мы говорим о строго научных реформах, то нет. Да, нас пытались спихнуть на компромиссы, но тогда от этих законов бы ничего не осталось и эффект от них был бы нулевым. Например, нам предлагали не повышать акцизы или повышать на пять копеек, согласно инфляции, — а надо выше уровня инфляции.

Нам предлагали запретить не всю рекламу табака и алкоголя, а ведь только полный запрет рекламы, на самом деле, снижает потребление, особенно в случае с детьми и подростками (к 2013 году российские власти утвердили несколько антиалкогольных мер: ограничение рекламы алкоголя в интернете, СМИ и на телевидении, запрет на ночную продажу алкоголя с 23:00 до 8:00, в том числе пива — прим. «Бумаги»).

Есть другого рода ситуации, хотя я бы даже не назвал их компромиссами. Например, в прошлом году я общался с депутатом и просил внести законопроект. Он долго вертел его в руках и сказал: «Ладно, давай внесем, но у меня тут есть еще 20 инициатив, вот ты их распиши и принеси в такой-то кабинет». А каждый законопроект — это пакет документов: сам проект закона, пояснительная записка, финансовое обоснование, перечень законодательных актов, признанных устаревшими. В каждом пакете минимум четыре документа. И на компакт-диски нужно записывать. Несколько законопроектов я не стал вносить, потому что не согласен с ними. Остальные расписал по форме, и мы ходили с моим товарищем по думским кабинетам с кипой документов, в том числе и по поводу законопроекта, который я лоббировал.

Такого рода бартер возможен, если он не противоречит ценностям лоббиста. Опять же, нужно понимать, что депутаты, в отличие от чиновников, стремятся к известности. Они хотят, чтобы законопроект был не просто хорошим, но еще и популярным. Депутат скорее внесет популярный законопроект, не понимая, насколько он правильный, чем непопулярный, но очень-очень правильный.

Не могу сказать, что на меня оказывали какое-то давление из-за лоббистской деятельности. Но один случай вспомнил. Я был помощником депутата Маркова, и у меня эфэсошник отнял удостоверение, когда я стоял на пикете. Мне сказали подняться в аппарат партии к руководителю. Я к нему пришел, у него за спиной иконы. И он мне говорит: «Всю пыль по Госдуме с табаком поднимают Халтурина и Сушинский. Вы лодку качаете в одну сторону, но ведь она может и в другую сторону сильно качнуться».

— Считаете ли вы, что кейс про гомеопатию будет самым тяжелым, потому что некоторые депутаты не считают гомеопатию злом? В частности, Онищенко призывал не делать поспешных выводов по поводу доклада РАН «О лженаучности гомеопатии».

— У производителей гомеопатии, а также тех, кто ее практикует, уже упала прибыль, о чем, как я слышал, сообщалось. Но кроме гомеопатического бизнеса и заблуждений в умах людей ничто не мешает нам принять запретительные меры. Онищенко и другие высказывались странно, но нужно их переубеждать; я думаю, что часть из них сомневается искренне, не все связаны с индустрией. Наша задача — выяснять, кто имеет интересы, а кто ошибается по наивности, и переубеждать их.

В любом случае нужно говорить, кто за и против, называть публично имена, чтобы люди чувствовали свою персональную ответственность. Мы так же боролись и за антитабачный закон. Я публично на слушаниях в Думе озвучил имена депутатов и замминистров, которые лоббируют противоположные меры.

Речь Сергея Сушинского в Госдуме, где он называет имена депутатов, выступающих против антитабачной инициативы

Они могут сказать, что не получают деньги, но это неважно. Они блокируют наши меры, говорят антинаучную чушь — это называется лоббирование, правда, противоположной стороны. Поэтому публично надо называть имена всех, кто выступает за и против. И прикладывать усилия в рамках этой модели: наука, НКО, СМИ, власть. И мы добьемся всех реформ.

— У вас есть пост про неолуддитов. Вам часто приходится при работе с чиновниками и политиками сталкиваться с подобными заблуждениями и кажется ли вам, что таких людей стало больше?

— На самом деле луддизм, наверное, вечен. Но в целом те люди, которые говорят о политике и интересуются ею, разделились на две категории: на тех, кто за «золотой век», и тех, кто за прогресс. Первые считают, что всё хорошее уже прошло, конец света вот-вот настанет. Те, кто за прогресс, оперируя вполне реальными цифрами, говорят: смотрите, количество войн снижается, количество насилия снижается, равенство мужчин и женщин становится нормой в большем количестве стран.

Тенденция положительна, но не всем людям это понятно. Отчасти из-за воспитания, отчасти потому, что с возрастом восприятие меняется: кажется, что всё меняется в худшую сторону. Такова человеческая природа, надо это менять с помощью образования. С его помощью есть шанс, что в условную «партию прогресса» будет вступать больше людей.

Секуляризация увеличивается во всем мире — и в России в частности. И научное мировоззрение становится всё популярнее. Хотя переход из «золотого века» в «партию прогресса» будет идти долго, но по большому счету угроз я не вижу, потому что в этом заинтересовано большинство.

— Почему вас вообще заинтересовала борьба с алкоголем и табаком? В чем была ваша личная мотивация?

— Проблему злоупотребления алкоголем я видел своими глазами. Наверное, это было сильной мотивацией. Понятно, что если у человека полная семья и родители любящие, всё в порядке, то просмотр любой лекции может не повлиять на него. Но я вырос в неполной семье, без отца. Хотя я с ним не общаюсь, но полагаю, что эта проблема присутствует в его жизни. У деда, когда он был жив, тоже была эта проблема.

Я знаю по своим друзьям и знакомым, которые никогда не состояли ни в каких трезвеннических организациях, что если посмотреть вокруг, то такая проблема найдется у каждого в семье. А если не в их семье, то среди соседей, племянников и других родственников. Мотивация здесь — личностный фактор, чувство незащищенности, несправедливости и понимания того, что это сильно бьет по судьбам людей.

Ну а гражданская позиция у меня была всегда, еще с детского сада: я активно пытался взаимодействовать со взрослыми, с воспитателями, потом с учителями в школе. Поэтому тут и характер, наверное, тоже играет какую-то роль. Карьерной мотивации — и это я считаю своим минусом — у меня нет. Иначе, наверное, я бы стабильнее рос в какой-нибудь общественной организации или политической партии.

— Как вы лично относитесь к алкоголю и табаку?

— Мое восприятие изменилось: оно стало более научно обоснованным. Потому что мое отношение к алкоголю в середине нулевых было крайне радикальным: полный отказ. Я считал, что это абсолютное зло. Но на самом деле всё не так. Безусловно, алкоголь и никотин — психоактивные вещества и риски по ним изучены. Но, согласно исследованиям, небольшое количество спиртного (в районе 10–20 граммов), если говорить о людях без хронических заболеваний, судя по всему, не приводит к увеличению общей смертности.

Однако есть исследования, которые говорят, что регулярное потребление алкоголя даже в таких количествах несколько повышает риск рака, в том числе рака молочной железы. Нужно всё это понимать и делать осознанный выбор. Мое личное отношение — нейтральное. Я отношусь к алкогольно спокойно.

Никотин формирует сильную зависимость. Поэтому и никотин, и алкоголь в любом виде должны строго регулироваться, чтобы люди не привыкали к этим веществам в детском и подростковом возрасте и имели возможность делать выбор после совершеннолетия. И к другим психоактивным веществам должно быть такое же равное отношение. У нас ведь люди думают, что алкоголь и никотин — это нормально. То есть да, не стоит много выпивать, садиться пьяным за руль, но вот наркотики — это абсолютное зло.

Но по некоторым исследованиям от определенных наркотиков — сейчас специально не буду говорить каких — риск смертности меньше, чем от алкоголя. И людям нужно это осознавать, чтобы понимать, что алкоголь — это не просто развлечение. Он вызывает привыкание, могут через несколько лет появиться онкологические проблемы. А по поводу наркомании скажу: должна быть снята ответственность за потребление. Одно дело — продажа, другое — потребление. И когда людей сажают или штрафы им впаивают за это, не совсем понятно, на чем это основано.

У нас должна быть организована наркологическая помощь и доказанная опытом других стран заместительная терапия. У нас этого нет опять же из-за необразованности некоторых людей, принимающих решения. Поэтому еще раз: воспитание и образование. Основываясь на научном знании, мы сможем сделать объективный вывод в любой сфере.

Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl + Enter.
Партнеры Кампуса

Спасибо!

Теперь редакторы в курсе.