«Кампус» — это городской просветительский фестиваль, который проходит дважды в год, и одноименная рубрика на «Бумаге», где ученые и эксперты рассказывают, как устроен мир вокруг нас.
Партнеры рубрики:
«Разве Петр виноват в том, что не развивалось гражданское общество?». Историк Евгений Анисимов рассказывает, стали ли мы европейцами после петровских реформ

Из-за чего проблемы коррупции и бюрократии в России не решились с петровских времен, зачем Петр I боролся с природой русского человека, как реформы XVIII века раскололи общество на «народ» и «иностранцев» и почему преодолеть аполитичность общества сможет только новое поколение, а не Навальный?

«Бумага» поговорила с доктором исторических наук и профессором НИУ ВШЭ Евгением Анисимовым, который выпустил новую книгу «Петр Первый: благо или зло для России?». Историк рассказывает, почему в обществе нет единого мнения об императоре и зачем сейчас изучать петровское время.

Фото: Егор Цветков / «Бумага»

— Зачем вы решили написать новую книгу о Петре I? На ваш взгляд, его фигура недостаточно изучена или в нашем представлении петровской эпохи по-прежнему много неточностей?

— В нашем обществе нет единого мнения о Петре. Даже если рассмотреть один аспект — церковь: для церковников Петр — это пугало, пример того, как подавлялась церковь. Действительно, наступивший с Петром синодальный период — довольно мрачное явление в истории русской церкви. Была создана контора по церковным делам — и позитивного в этом ничего особенно не было. Но есть и другая сторона: Петр стремился сделать церковь не только проводником идей государства, но и источником культуры. Он считал распространение христианства необходимым для России, так как человек, изучая грамоту по священным текстам, одновременно впитывает в себя и ценности христианского общества.

Его идеи были прогрессивны, но реализация этих начинаний в России зачастую сводилась к формализму, обману, инертности и «жульству»

Петр ставил и просвещенческую задачу: чтобы священники были грамотными и образованными — в России [до этого] никто не мог прочитать проповедь. А как важна проповедь — это колоссально. Священник — это не администратор, не политик, который предан собственному корыстному интересу. Это медиум. Если отбросить всю шелуху, которая сейчас связана с церковью, то, может быть, христианизация не помешала бы и сегодня. Потому что те ценности, которые заложены в священных книгах, вечны, и мы по ним живем.

В этом смысле петровские реформы церкви можно объяснить не только как превращение ее в контору, когда вместо патриарха появился Синод. В Европе лютеранские, протестанские церкви тоже управляются синодами и коллегиями, но это не конторы. В конечном счете всё зависит от того, кто и как это делает.

— Петру в итоге удалось сделать так, чтобы церковь не стала конторой?

— Нет, не удалось. Многие его идеи были прогрессивны и отвечали тогдашней европейской идеологии просвещения, но реализация всех этих начинаний в России зачастую сводилась к формализму, обману, инертности и «жульству». И в этом одна из трагедий Петра. Он государственный романтик, который видел этот город похожим на Амстердам, где по берегам канала, прижавшись друг к другу, стоят разноцветные дома, где плывут тихие лодочки. В чем-то это было достигнуто: если посмотреть на Мойку или Фонтанку, мечта его реализовалась. Но в других направлениях это не удавалось.

Например, Петр стремился переделать природу этого места. Здесь высаживались редкие кустарники: хлопчатник, виноград — и всё это замерзало. С другой стороны, теперь здесь цветет сирень, липы, каштаны, хотя в этой полосе тайги это казалось невозможным.

Изменить природу русского человека оказалось гораздо труднее. Менталитет Петра и западные модели, которые он хотел привнести в Россию, были основаны на ответственности, инициативности и следовании закону.

— Вы имеете в виду, например, его попытки изменить государственный аппарат?

— Да. Но ведь мы знаем это и по себе: купив какой-то экзотический прибор, не дочитываем инструкцию и сразу включаем его в сеть. Петр говорил, что русский человек способен на всё, что он такой же, как все, но ему нужно дать просвещение, а если он этого не хочет — его надо бить. Есть знаменитая пословица: бей русского — часы сделает. В этом смысле Петр знал природу русских и пытался интенсивными, зачастую насильственными способами сделать благо.

То, что Петр мечтал о новом великом городе, вызывает уважение. Он считал, что лучше построить новый, чем чинить старый. И во многом достиг успеха. Существование этого города невозможно без Петра: он растворил в нем свою любовь — любовь к новому месту, к началу, к свободе, к морю. Он построил его и дал такой мощный толчок, что инерция продолжалась. Кроме того, Петр понял, что здесь должна быть столица, потому что в России всё, что связано с властью, движется быстрее. И озаренный светом власти город стал развиваться. Да, в ущерб другим городам, но сколько правителей не достигли вообще ничего подобного.

Существование этого города невозможно без Петра: он растворил в нем свою любовь

Петр пришел к власти с идеей. После него такими были только Екатерина II и Александр II, но и они двигались в том же направлении. Екатерина хотела, чтобы даже самодержавие было с человеческим лицом, чтобы власть не угнетала, а защищала человека — но и ей это тоже не удавалось. Александр II хотел преобразовать русское государство в европейском стиле, но его убили народовольцы, которые также стремились к великой цели свободы и демократии. Столкнувшись, как два самолета, они погибли.

Хотя, конечно, в Петре было много отвратительных черт, он был диктатором.

— Именно человеческих черт? С чем это было связано, на ваш взгляд?

— Отчасти с педагогическими идеями времени, потому что тогда били всех. Насилие было способом достижения прогресса.

И Петр чувствовал себя таким мастером, учителем. Что вообще одно из скверных свойств старого человека — поучать других. Эта педагогическая концепция очень сильно прослеживается [и у Петра]: его знание 14 ремесел, пример, который он подавал. Он не произносил цветастых речей, а говорил: «Действуйте как я».

Иногда Петр казался мне человеком из будущего, который был заброшен в прошлое, потому что с его системностью и рационализмом он был выродком для средневекового российского общества. Но в этой борьбе за просвещение не знал пощады и уничтожал то, что было накоплено столетиями. То, что было важно и определяло ментальность русского человека. Карамзин писал: «Став европейцами, мы перестали быть русскими».

— В книге в каждой главе повествование идет как бы от лица двух человек: сторонника и противника петровских реформ. К кому из них относитесь вы?

— Эта книга написана в форме диалога. Редактор требовал от меня высказать свою точку зрения, но я не могу: и то правда, и другое правда. Встать на одну сторону невозможно, потому что историк — это наблюдатель. Конечно, не всегда это удается. Я сам западник и считаю, что мы живем в одной [с Европой] узкой ойкумене. И когда нынешняя власть бодается с Западом — это сумасшествие. Мы европейцы и не можем без этого мира жить. Это наша ойкумена.

— Нас можно считать европейцами именно с тех петровских времен?

— Да, во многом благодаря Петру.

— В книге вы рассказываете о том, что Петр пытался полностью уничтожить «старину» в России, хотя некоторые аспекты жизни в стране того времени были довольно стабильными и устоявшимися — например, тот же институт семьи или боярство. Что, на ваш взгляд, он зря стремился искоренить своими реформами?

— В первую очередь, конечно, он перегибал палку с точки зрения изменения внешности русского человека. Ну кому мешали бороды при Александре II? Петр уничтожил ту культуру, которая развивалась до этого тысячу лет и представляла собой несомненную ценность. Мы всё время плелись в хвосте его иконоборчества, его идей, согласно которым Древняя Русь представляла собой консервативную, недвижимую, варварскую действительность. На самом деле всё было не так.

Во-первых, в русском обществе было движение, хотя и латентное, подспудное. Это проявлялось в каких-то крайних случаях: например, арестовывали боярина, у него конфисковывали вещи и узнавали, что среди них были картины, зеркала — то, что было запрещено. Наверняка и курили тоже. Русская женщина, может быть, официально и была угнетенной (например, правилами «Домостроя» — прим. «Бумаги»), но на самом деле в доме она была хозяйкой. В сопоставлении с грандиозностью преобразований Петра это может показаться мелочью, но тогда это было важно.

Иногда Петр казался мне человеком из будущего, который был заброшен в прошлое. Он был выродком для средневекового российского общества

Но, пожалуй, самое главное из негативного — это произошедший разрыв между культурой верхов и культурой народа. Народная масса осталась такой же, что и прежде. [Новые] явления культуры не распространялись на этих людей: они жили в прежних традиционных формах жизни, а дворяне, думающая часть общества, без которой оно не может развиваться, стали как иностранцы. Они развивались в другом культурном ключе. И этот разрыв между народом и дворянством, интеллигенцией оказался катастрофичен для России. Потому что революция 1917 года — это революция плебса, ей очень ловко воспользовались люди из эмиграции, которым бы никогда не светило прийти к власти.

Такой тектонический разлом между верхами и низами приводил к русскому беспощадному бунту — бунту в тюрьме, бунту без всякого конструкта, без идей Кромвеля или Лютера, без вождей народных восстаний, которые были мозгами этого дела. Недаром Екатерина всё время подозревала, что за Пугачевым стоит кто-то из верхов. Но никто за ним не стоял.

— Очевидно, что эта пропасть между верхами и низами просуществовала как минимум до революции. Есть ли последствия этого разрыва, которые мы можем наблюдать сейчас, в современном обществе?

— Советские идеология и искусствоведение унаследовали это негативное отношение к прошлому. Тем более что вся допетровская культура была пронизана духовностью. Нигде в других странах — пожалуй, кроме Франции во время Великой французской революции — христианские ценности не ниспровергались, а переходили в новую идеологию. Разве мы можем сказать, что буржуазная этика, при всех ее отклонениях, не соответствовала нашей? В этом смысле преобразования были нужны России и она была ими беременна, но выколачивать этого ребенка было варварством.

Если смотреть с другой стороны: Петр задал направление, а дальше вы должны [действовать] сами. Почему русская буржуазия и сейчас лижет задницу власти? Потому что у нее нет, как и в петровское время, представления о собственной ценности. Выбранные от городов члены Генеральных штатов, [созванных накануне] французской революции, тыкали пальцем в дворян и говорили: мы вас кормим, мы соль этой земли. А русская буржуазия, которой Петр помог и подставил ступеньку, не стала такой, как в Англии или во Франции. И сейчас они все знают, что одно мановение пальца — и ты уже не миллионер, а в лучшем случае мигрант или в худшем — получишь десять лет и всего лишишься.

Дворяне стали как иностранцы. Этот разрыв между народом и дворянством, интеллигенцией оказался катастрофичен для России

Почему это произошло? Разве Петр виноват в том, что не развивалось сознание гражданского общества? Ведь он же добивался того, чтобы дворяне осознали свою значимость, ценность, исходили из понятий личности, защиты чести. Сейчас эти ценности стали всеобщими. В этом смысле Петр начал эмансипацию русского общества, а Екатерина II ее продолжила, закрепив за дворянством права, которые есть у нас сейчас: свобода передвижения, свобода выбора профессии, запрет наказывать без суда, отмена телесных наказаний. Всё это, по идее, должно было цивилизовать наше общество, но посмотрите, что сейчас делается, какое мракобесие воцарилось. Толпы, стоящие, чтобы поцеловать не существовавшие никогда мощи.

— Что помешало дворянству превратиться в настоящее гражданское общество, если сам Петр к этому стремился?

— Это сложный вопрос. Я всегда над ним задумываюсь, когда проезжаю мимо разрушенного дворца Строганова в Волышево Псковской области. Почему этот дворец разрушен? Почему этих дворян вешали и убивали? Когда смотришь на фотографии, видишь, чем они были заняты: охота, зимой — поездка в Италию. У большинства из них не было ответственности перед народом, стремления его просветить.

В Дании еще в XVIII веке дворянство организовывало избы-читальни для крестьян, потому что зимой крестьянам было нечего делать. И там, несмотря на существование королевства, развивалось гражданское общество. Часто рассказывают историю, как в 1940 году, когда фашисты оккупировали Данию, они приказали всем евреям надеть желтые звезды. На следующий день весь Копенгаген был в желтых звездах и король тоже вышел гулять с желтой звездой. А истинных евреев переместили в Швецию. Это и есть гражданское общество.

Петр считал, что силой власти сможет заставить [людей] разделить гражданское общество. И, конечно, не понимал, что оно же потом сможет разрушить его власть или власть приходящих после него. Но он видел в Европе то, что считал своим идеалом. Нельзя всех стричь под одну гребенку — в этом смысл демократии и гражданского общества. Почему в нашем обществе сейчас насмехаются над Западной Европой с ее толерантностью? Да, там они считают алжирцев французами. Они не выделяют их, там нельзя сказать, что ты французский еврей — ты француз. Эти начала Петр хотел перенести в Россию.

Мечта Петра о процветающей России заключалась в воспроизводстве здесь западных ценностей. Но при этом он не учитывал прошлого России

Петр жил в Голландии, смотрел, как она развивается. Потом он понял, что дело, по всей видимости, в технологии, в нашей отсталости, и стал собирать различные приборы, срисовывать их, делать чертежи каких-то сооружений. Петр пишет: здесь низина, а почему-то так сухо. Почему у людей нет никаких природных ресурсов, а живут они так богато? Потом он решил, что дело не в технологии — дело во власти. Стал изучать устройство голландского государства и понял, что там демократия. И в Голландии, если нужно будет построить канал через Зеландию (провинция на юго-западе Нидерландов — прим. «Бумаги»), а Зеландия возражает, то туда не войска вводят, а договариваются.

— Но демократию Петр в Россию точно не перенес — по вашим словам, он, наоборот, максимально укрепил самодержавие.

— Петр, посмотрев на это, сказал: вы не знаете русский народ. Я, моя просвещенная воля, сделает его таким [прогрессивным]. Только в диктатуре просвещением можно преобразовать Русь, сама она никогда этого не достигнет. Это же другой народ, и, как он пишет, «здесь аглицкие вольности как к стенке горох».

Петр стремился, чтобы учреждения были коллегиями. Коллегии — значит, решать должны коллективно. Нужно, чтобы при голосовании [члены коллегий] сидели так, чтобы нельзя было под столом достать друг друга ногой (Петр предполагал, что так они не смогут повлиять на решение друг друга — прим. «Бумаги»). И что? Изучив тысячи протоколов, я убедился, что на заседаниях не было ни одного спора, ни одного возражения. Потому что всё решилось еще до входа — как и нынче.

Мы это видим и сейчас: система выборов — она смехотворна, она сделана только по форме. Существует парламент, но его могло бы и не быть, потому что он в лучшем случае штампует президентские указы.

Мечта Петра о процветающей России заключалась в воспроизводстве здесь западных ценностей — как он их понимал. Но при этом он прибегал к палке и не учитывал прошлого России. Меня в этом смысле поражает Япония: несмотря на кимоно и все традиционные вещи, это динамично развивающееся сообщество. Старина — это память, представление о том, что ты звено в непрерывной цепи, уходящей в прошлое и будущее.

— Вы сравниваете работу государственных институтов времен Петра с сегодняшними. Можно ли сказать, что такие явления, как коррупция и бюрократия, дошли до нас именно с петровского времени?

— Да, Петр боролся с этими пороками, но борьба его была тщетной — подобно тому, как Екатерина II издала неисполнимый в России закон: всем всюду навсегда запрещается пьянство. [Историк Василий] Ключевский писал, что Петр с помощью насилия хотел сделать так, чтобы русский человек, оставаясь рабом и верноподданным, действовал как свободный человек. И в этом неразрешимость.

[Генри] Форду не нужно было воровать у себя, а для человека, который возглавляет государственную корпорацию, это как бы естественно. Любопытная вещь: Петр пытался привить людям уважение к государству, но само государство было слишком несовершенно. И это неискоренимое неуважение к государству — оно в крови. Да, мне, например, президент Путин не нравится, но я встану в его присутствии, потому что он президент. Как говорят в Англии: закон плох, но он закон (The law is hard but it is the law — прим. «Бумаги»). У нас же этого нет.

Что хотел сделать Петр: если вы бога не боитесь, то должны бояться закона. Потому что человек совести, верующий человек не будет совершать преступления. Но он видел, как люди лгут на присяге, потому что считают, что лучше получить наказание там, чем наказание здесь. Разрабатывая законы, он старался предусмотреть все возможности коррупции, бюрократизации и всего прочего. Вместе с тем знал, как они обходятся. И сейчас мы тоже это видим: офшоры, различные способы передачи взяток.

— Петр стремился перенести в Россию не только устройство институтов по западному образцу, но и европейские человеческие ценности как таковые. На сегодняшний день переход к ним состоялся?

— По-видимому, не состоялся. Воруют и в других странах, но есть какие-то вещи, которые человек должен сам подавлять. Все пути [коррупции] невозможно пресечь, потому что в основе должна лежать совесть. Великая государственная мечта Петра оказалась отчасти выполнена, но и в этом есть противоречия.

Петра любят западники, потому что он открыл им ворота. Государственники — потому что создал империю, которая стремится к завоеваниям. Он нравится технократам, потому что устроил перенос знаний [из Европы], который был невозможен до этого, за 20 лет изменив облик страны. И каждый любит его за свое.

Петр с помощью насилия хотел сделать так, чтобы русский человек, оставаясь рабом и верноподданным, действовал как свободный человек

Но не хочу давать никаких ответов — я сторонник того, что в жизни почти ни на что нет однозначных ответов. Оппозиция критикует Путина за коррупцию и всё, что происходит, а с другой стороны, у нас есть стабильность. А представим, что вместо него приходит тот же Навальный и с ним новые люди. Вы уверены, что эти новые люди исполнены чести и достоинства и не будут воровать?

Видимо, нужно что-то другое. На мой взгляд, это смена поколений. Я бы хотел, чтобы сейчас в России пришли к власти 40-летние — те, кто уже вдохнул свободу, кто разбирается не только в телефоне, но и в компьютере, кто живет в сети, кто понимает, что такое глобализация. Эти 40-летние умнее, чем мы, — наше поколение должно уходить. Новое поколение по-другому мыслит. Даже когда Медведев оказался у власти — уже повеяло каким-то свежим ветром.

— В разное время — в зависимости от политического контекста — определенные исторические периоды могут трактоваться по-разному. Как менялось отношение к Петру и как его воспринимают сейчас?

— Представления о Петре менялись на протяжении длительного времени. По началу это была такая аплодисментная историография: всё благо, Петр — демиург, бог и создатель России. Уже где-то во второй половине XVIII века появился князь Щербатов (Михаил Щербатов — историк и публицист, член Петербургской академии наук — прим. «Бумаги»): он был мизантроп и не имел восторженного образа мысли. Князь Щербатов под видом похвалы Петру рассказал, что там было на самом деле: самоубийства, дикие кутежи, насилие. Потом появились славянофилы, которые — в отличие от западников — считали, что Петр исказил путь развития России. Эти два направления существуют до сих пор — в латентном или открытом виде.

Книга [«Петр Первый: благо или зло для России?»] и посвящена этим двум точкам зрения. Одна — государственная, как правило, восхваляющая Петра. Например, Сталин считал, что и Иван Грозный, и Петр I делали правое дело — только мало поубивали. Марксистская историография считала Петра главным помещиком среди помещиков и уделяла внимание в основном негативным сторонам.

В современной историографии более взвешенный подход в отношении его преобразований и личности. Но в общественном сознании у Петра Великого безупречная государственная репутация: он не воровал, отдал жизни семьи и свою во благо России. Много ли таких правителей? Он сидел на троне как на работе. Так что мы действительно все дети Петровы и благодаря ему находимся в этом городе. А нам говорят: мы же сидим на костях — тут 100 тысяч людей погибло.

— Кстати, это один из самых распространенных если не мифов, то негативных взглядов на основание Петербурга. Как вы сами относитесь к тому, что Петербург «построен на костях»?

— Да, здесь были колоссальные людские потери. Людей перестали казнить по всей стране и отправляли сюда — это была своего рода ссылка. Например, очень символична площадь Труда. Так она была названа в советское время, но она и в петровское время была «площадью труда»: на шведских картах латинскими буквами на ее месте было написано слово «барак», то есть там жили заключенные. Цена жизни человека была ничтожна. Тщательно велись записи о том, кто попадал сюда: с каждой губернии — какое-то количество работников. Но [не было] никакой записи о том, что с ними случилось потом. Это никого не интересовало: люди умирали в этом болоте.

В историографии всегда будут споры, потому что меняется поколение, меняются идеологические установки — и это нормально

Конечно, возникает самый важный вопрос: какую цену мы платим за прогресс, за этот город? Нужно ли было это делать? И дальше один говорит: как же, иначе невозможно, России был нужен выход к морю. А другой скажет: да, но шведы, которые владели Ниеншанцем, не мешали торговле — из России приходили суда, и здесь собирались сотни кораблей.

В историографии всегда будут споры, потому что меняется поколение, меняются идеологические установки — и это нормально. История никогда не будет написана окончательно. Но в современной историографии у нас есть несомненная свобода. Это замечательно, когда существуют разные точки зрения и можно их высказывать.

— А какое, на ваш взгляд, в обществе и среди властей отношение к революции — сейчас, в год ее 100-летия: достаточно ли о ней говорят или, наоборот, стараются эту тему избегать и замалчивать?

— Власть сама не очень ясно понимает, что с этим делать. Если идти по пути коммунистов, то надо отобрать всё, что накопили олигархи и чиновники. А с другой стороны, им ближе даже не сама революция, а сталинизм — система жесткой власти. Поэтому история революции отдана на откуп огромной массе пропагандистов, которые поглядывают на Кремль и думают, будут там это отмечать или нет. Судя по всему, не будут. Но в этом смысле сейчас хорошее время для подлинно научного изучения революции.

Существуют разные точки зрения [на революцию]. Мне близка та, согласно которой настоящая революция — Февральская. Она была без вождей. А в октябре произошел переворот, основанный на том, что существующая власть казалась недостаточно жесткой. Она ждала Учредительного собрания, на котором все должны были собраться и решить наши проблемы. Но мы их не решили. В итоге эта секта совершила государственный переворот, в котором участвовало меньше народа, чем в перевороте Екатерины II.

Так что не очень понятно, что вообще отмечать. Февральская революция нас еще больше приблизила к тому обществу, о котором мы мечтали, но, я считаю, революция кончилась 1 сентября 1917 года, когда Россия была провозглашена республикой.

[Первая] мировая война категорическим образом изменила всё: в Англии едва удержалась корона на Георге. Были новые веяния, но готова ли была российская верхушка к демократическому устройству России? Нет. Это была не демократическая революция, а революция низов.

— А сейчас общество было бы к этому готово — не к революции, а к настоящему демократическому устройству по западной модели?

— Я могу только одно сказать: существует колоссальная аполитичность русского общества. Почему это происходит? Десятилетия дефицита, ужасные условия жизни — и вдруг в последние 20 лет мы зажили хорошо. Зачем ходить на митинг, когда я могу полететь на Канары? Например, у моего отца такой возможности никогда не было. И сейчас наслаждение жизнью превалирует. Должен наступить момент, когда следующее — может быть, даже не ваше — поколение к этому привыкнет и для него всё это уже будет неважно. Как мы привыкли к тому, что по нам не прыгают блохи, как в XVIII веке, или что здесь чисто и ничем не пахнет.

Когда общество достигнет того генетического состояния благополучия, только тогда оно будет думать о политике. Придет следующее поколение и скажет: «Что за монстры там живут и правят нами? Давайте выберем хорошего человека». И этот хороший человек, который тоже привык к тому, что он хорошо живет, — он будет думать о России.

Когда общество достигнет того генетического состояния благополучия, только тогда оно будет думать о политике

У европейской цивилизации есть мощнейшая закваска — защита демократических ценностей. Это принципы, которыми живет Европа. Мы еще не дошли до такого уровня — думаю, лет через 100 дойдем. А сейчас даже не надо торопить, потому что тогда будет опять передел.

Когда Россия прошла Смуту, воцарился Филарет. И после того как он вернулся из польского плена, все дрожали: потому что один получил поместье от Лжедмитрия I, другой — от Лжедмитрия II, третий — от королевича Владислава. И все думали, что настал конец — пришла новая династия. А Филарет сказал: кто что имеет — это навсегда. И не было передела. Он абсолютно государственно мыслил. А мы [сейчас] к этому не готовы — нам опять нужен передел: отобрать у Ротенберга все богатства. Русская история развивается по кругу, а не по спирали. Снова одни и те же грабли.

Просветительский фестиваль «Кампус» во второй раз прошел с 27 по 29 октября 2017 года. Его организовала «Бумага» при поддержке партнеров: Представительства Европейского Союза в России, Европейского университета в Санкт-Петербурге и Новой сцены Александринского театра. Партнером «Ночи науки» также выступил Университет ИТМО.

Если вы нашли опечатку, пожалуйста, сообщите нам. Выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl + Enter.
Партнеры Кампуса

Спасибо!

Теперь редакторы в курсе.